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皆で「得塁数=世界最強の評価基準」を論破しよう5

1 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/17 23:10:54 ID:VRsRS6l6
得塁数考案者ホウボウ氏のHP
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/
ホウボウ氏の掲示板(最新の得塁数情報など)
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

前スレ http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087557961/
part3 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1086692503/
part2 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/
part1 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083755007/

ミラー
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm

2 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/17 23:11:15 ID:8t4Zd1DI


3 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/17 23:12:54 ID:VRsRS6l6
野球殿堂板に立てられなかったので、こちらに立てさせていただきました。

4 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/17 23:51:13 ID:BzEAOHIZ
スレ落ちしていた間のホウボウ氏の書き込みは、
ホウボウ氏の掲示板にアップされています。

評価基準に関するフリーボード
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

5 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/18 13:15:32 ID:Z82bgGYb
>>1


6 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/18 17:30:44 ID:Z82bgGYb
しかし、ストでスレ立てのスピードが速くなっているな。
保守ついでにage

7 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/18 19:35:48 ID:tAtbidbM
捕手

8 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/18 19:37:02 ID:fURuI1C5
これまだやってたのか笑

9 :TOGAMI:04/09/18 21:38:44 ID:nme/9hT9
評価基準に関するフリーボード
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ホウボウさんの「野球殿堂のTOGAMIさんへ  09/11 19:46」へのレスです。

私の投稿の>>634へのレスとされていますが、引用した文章は>>634ではなく、
>>633になっているので、>>634に対してのレスもお願いします。

>私の発見と思えますがフライで進塁の場合は
>『打者がアウトになった『後』に走者がまるまる1つの塁間を走る』
>ということでゴロによる進塁と明確に区別ができます。

犠牲フライというのは、そういうルールを利用したプレイなので、
そんな主張は無意味です。
走者の進塁に打者が貢献しているかどうかを考慮すべきです。
走者がタッチアップするかどうかを判断する要素は、
●打球の飛距離
●野手の肩の強さ・コントロール・捕球体勢・送球の素早さ
●捕手の捕球・ブロック・タッチの上手さ
●自分の走力・スライディングの上手さ
●点差・アウトカウント
●次打者以降の打力・調子
などたくさんありますが、一番大きな要素は打球の飛距離でしょう。
打球の飛距離が十分あれば、他の要素を考えなくてもタッチアップは可能です。
その飛距離によるアドバンテージを生み出したのは打者なので、
打者を評価する必要があると考えるのが普通の感覚なのです。

10 :TOGAMI:04/09/18 21:39:12 ID:nme/9hT9
>そのこととかアウトになった場合走者に失塁がつく、まさに走者の判断に
>かかっている、打者は何のリスクも負わないのはムシがよすぎる。

セーフになれば得点が入るので、失塁するリスクを犯しても
タッチアップすることはあるでしょう。
ホームでアウトになるのは走者の判断ミスか走塁ミスなので、
打者の責任ではありません。

>2死や無走者ならもっと飛距離がある打球を打ってもただのアウトだし、

2死や無走者では、犠牲フライが成立しないので当然のことです。

>外野フライを狙って打てるなどというのはウソだというのは専門家の人でも同意
>しました。

犠牲フライを狙って打てるかどうかではなく、狙う意識があることが重要なのです。
犠牲フライを狙って、その通りになっても評価が0ではおかしいと考えるのが
普通の感覚なのです。
ホウボウさんが犠牲フライを打った打者を評価しないのは、
野球観・価値観がおかしいというだけのことでしょう。

11 :TOGAMI:04/09/18 21:39:44 ID:nme/9hT9
>あなたたちが納得しないのは現状の保守意識からです。

打者の犠飛という記録を廃止するというような改悪案を認めるわけにはいかないので、
保守意識が働くのは当たり前のことでしょう。
それに私は、進塁打やスクイズ、犠打失敗などを公式記録として集計して欲しいと
思っているし、データ好きな人間としては、得塁数だって問題点を改めれば
公式記録として認めて欲しいとも思っているので、保守意識なんて関係ありません。
今までに何度も言っていますが、私は得塁数を認めているし、
もっと普及してほしいと思っているのです。
得塁数を普及させるためには、犠飛の評価は改めた方がいいし、
「得塁数は最強の評価基準」とか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」と
主張するのはやめた方がいいと言っているのです。
得塁数を認めている人は私以外にも何人かいますが、犠牲フライの評価について
ホウボウさんの考えに賛成している人は、私の知るところでは一人もいません。
誰の賛同も得られない理由は、犠飛に打点がつくことに慣れているからとか、
現状の保守意識とかではなく、ホウボウさんの考えが間違っているからなのです。

>あなたの場合は打球の飛距離がおおきければ打者が貢献しているとか言いましたが
>何m以上という基準を出しませんでしたね。

犠牲フライの飛距離は計測されていないし、飛距離だけで決めるわけには
いかないので、基準なんか出せません。
現状では犠飛と記録するかどうか公式記録員の判断に委ねるしかないでしょう。

12 :TOGAMI:04/09/18 21:40:31 ID:nme/9hT9
>打者を評価するのなら飛距離が大きいとき、捕球された時点で打者にポイントを
>与えるべきでしょう。それでタッチアップしなかった走者は失塁ですか?

そういう評価があっても面白いとは思いますが、走者が転んだり、ヒット性の打球に
当たってしまったり、前の走者を追い抜いたりなど、走者のボーンヘッドで打者が
損をする場合は得塁数や他の指標にもあるので、考慮しなくてもいいでしょう。

>私のはいいましたが、あなたの案がメディアに載ったりして
>原稿料をもらった話をしてください。

教えていただきありがとうございました。
私はネット以外のメディアに野球に関する自分の案を投稿したことはないので、
原稿料をもらったことなんてありません。

>率にするということは考えた人はいたかもしれませんが、私が率は
>ダメだと常々言ってますから私に論破されると思って出さなかったと
>いうことは想像できます。率はコテンパに批判してましたから。

率がダメなのは、あくまでも全選手のランキングを決める場合でしょう。
優劣を比較したり、打順を決めたり、作戦を考えたりするのに、率での評価が
有効なことは多々あるので、率はダメなどと決めつけるべきではありません。

13 :TOGAMI:04/09/19 01:41:47 ID:oTAQDm6o
評価基準に関するフリーボード
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ホウボウさんの「2chの野球殿堂699へのレス  09/16 17:58」へのレスです。

>高校野球でも草野球でもあなたが資料を示してほしいものです。
>あなたはそういった地味な活動を自分からせず、安易に
>他人の説や調べた成果を借用する。たまには自分で資料を調べて
>ください。高校野球、草野球の1試合平均得点は何点でしょう?

ホウボウさんだってプロ野球より高校野球の平均得点の方が多いと
思っているんじゃないんですか?
簡単に推測できるようなことを一々調べるつもりはありません。
ホウボウさんだってそんなことを言っていたではないですか。
ホウボウさん自身の言葉を引用しておきます。

>>588
>手元に資料がないときは推測で書いたりします。論争といっても
>気楽なものとそうでないものがあります。2チャンネルは気楽なほうでしょう。
>いちいち調べていたら次回のレスになり、遅れるよりは推測でもその場で
>書くほうがいいこともあるでしょう。

このホウボウさんの言葉に私も賛成なので、簡単に推測できるデータを
調べるつもりはありません。
というわけで、

>>699
>プロ野球より平均得点が多いであろう高校野球や草野球では、
>得塁数とアウトポイントがほぼ同じ数値とはならず、得塁数が多くなることは
>容易に想像できますが、そのことについてはどうお考えですか?

という私の問いに答えてください。

14 :TOGAMI:04/09/19 01:42:21 ID:oTAQDm6o
>それはあなたの意見ですが、勝利投手でもチームが勝ちさえすれば
>投手が打たれたり点を取られたりしたことのマイナス面を評価してない
>ので、ダメとなぜ言わないのかな。

勝利投手という評価では、投手が打たれたり点を取られたりしたことのマイナス面を
評価してないからアウトポイントでも評価しなくていいという論理なんですか?
投手を評価するのに点を取られたことの評価は必要なのか不要なのか、
はっきり答えてください。

>これも何度も言っているが、ホームラン王や打点王や盗塁王について
>もアウトカウントを増やしたマイナス面を計算してないのにそちらは
>ダメだと言わない、まずそれらはダメだと言ってくださいな。

同様の主張に対しては、既に何度も(>>272-274,666)答えていますが、
もう一度回答しておきます。
ホームラン王が最優秀ホームラン打者として表彰されているのなら批判しますが、
ホームラン王は最多本塁打の選手で、最優秀を決めるものではありません。
打点、盗塁に関しても同様です。
それに私は得塁数を批判しているのではなく、「得塁数は最優秀攻撃者を決める
最強の評価基準」などと標榜しているホウボウさんを批判しているのです。
そもそもホウボウさん自身がHP上で「公開対決討論に応じます」だの
「得塁数を批判してください」などと書いていて批判歓迎というスタンスなのに、
いざ批判されて旗色が悪くなったら、他の基準を批判しないのはおかしいなんて
言い出すのはあまりにも情けないとは思いませんか?
それに、そんなことを言ってもアウトのマイナス面を無視していいことには
なりませんよ。

15 :TOGAMI:04/09/19 20:56:03 ID:XoDG3q1p
評価基準に関するフリーボード
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ホウボウさんの「凡打はマイナスなのか0なのか  09/16 18:48」へのレスです。

>ついこのまえ2塁打と1アウトは単打2本より価値が低いてなことを
>言っていたのに今度は同じ価値ということですか。

何を言っているのでしょうか?
2打数1二塁打より2打数2単打の方が価値は高いという考えは変わっていません。
なんで同じ価値と言っていることになるんですか? 説明願います。

>それがどうして得塁とアウトが同等につながるのか。ご説明願いたい。

プロ野球の盗塁成功率が例年66%前後に落ちつくのは、
攻撃側・守備側の損得のバランスが取れているからなのです。
現状の成功率が攻撃側にとって得ならば、成功率を落としても、
もっと盗塁を試みようとするし、現状の成功率が攻撃側にとって損ならば、
盗塁を減らして成功率を上げようとするでしょう。
打撃と違って盗塁するかしないかは攻撃側の自由なので、盗塁の企図数が
増えていけば、自ずと損得のバランスが取れているところで収束するのです。
価値判断が相当狂っている選手や監督が多ければ、損得のバランスが崩れる
可能性もありますが、そんな馬鹿な選手や監督はそんなにいないから
例年66%前後に落ちついているのです。
だから盗塁の損益分岐点が50%の得塁数は、走塁面の評価がおかしいということです。
ホウボウさんが監督だったら成功率50%を少し超える程度の選手に
積極的に盗塁のサインを出したり、ノーサインでの盗塁を許す気になりますか?
私が監督だったらそんな成功率の低い選手には盗塁することを禁じますね。
シーズン成績が盗塁50、盗塁死50の成功率50%なんて選手がいたら、
明らかにチームにとってはマイナスでしょう。
盗塁をしなかった方がチームの得点は増えていたことぐらいは簡単に予測できます。
そんな選手の走塁面の評価がマイナスにならず0となる得塁数は、
走塁面の評価が正しくないことは明らかでしょう。

16 :TOGAMI:04/09/19 20:56:59 ID:XoDG3q1p
>プロ野球というが上であなたが言ったように高校野球では大違い
>なのか、それともほぼ同じなのか、調べてほしい。

資料がないので調べるのは無理です。

>私が得塁数とアウトポイントがほぼ同じということに、食い下がって
>いちゃもんつけていたあなたが、分かりやすいからなんてことで
>納得するのか。得塁数とアウトポイントが同じでわかりやすいよね。

私の場合は分かりやすいことだけが理由ではありません。

>おかしいことを言う人だな。アウトになるということはマイナスなん
>だからマイナスが多い選手は試合に出てない(マイナスがない)選手
>より下でトーゼンというのがあなたの論理でしょうが。

試合に出ることを評価することで、打席数のプラス面とアウトのマイナス面を
相殺してもいいというのが私の考えです。
ところで、アウトをマイナスする必要があることは理解出来たのですか?
アウトをマイナスしないと盗塁の損益分岐点の問題とアベレージバッターより
長距離打者が有利に評価されるという得塁数の問題を解決できませんよ。

>そんな低レベルの基準同士での比較など時間をかけて検討するヒマ
>はない。

打率とOPSの優劣もつけられないのですか?
そんな人が評価基準の優劣を決めることなんて出来ないでしょう。

17 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/20 00:21:17 ID:l4dsCPJd
これ良いと思うよ。
日本よりアメリカで受け入れられそう。

日本人数字嫌いだよね。
「数字に現れない」って表現大好き。

18 :TOGAMI:04/09/20 22:54:25 ID:TKrSNEfV
評価基準に関するフリーボード
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ホウボウさんの「2chTOGAMIさんの 701へのレス  09/17 18:09」
へのレスです。

私の投稿の701へのレスとされていますが、引用した文章は701ではなく、
702になっています。
このスレの>>9でも指摘しましたが、同じミスを二度もしているので注意してください。

>ヒットを打つのが一番上手い打者を決めたいというファンの需要
>があっても、「チーム試合数×3.1」という決め方には疑問があり
>ますから、規定打席は設定できません。

そう考えているのはホウボウさんだけでしょう。
規定打席の3.1という数値には疑問に思っている人もいるようですが、
規定打席を廃止しろなんて言っている人はホウボウさん以外には知りません。
ようするに、不合理があったとしても現状ではマシな案が採用されているという
ことでしょう。ホウボウさんの言うところの相対主義ということです。

>あなたの案、『率と数を相乗平均する』というのがあったが
>あれはもう撤回したのかな。

それは一般の野球ファンには分かりにくいので採用されないと思いますが、
全選手のランキングを決めるには、数だけ、率だけで決めるよりは、
数と率の相乗平均の方がマシでしょう。

>率を主張するのならそれでいいはずだ。10割なのだから。

1位の選手を決めるのに、それでは問題があるから規定打席を設定しているのです。

19 :TOGAMI:04/09/20 22:55:58 ID:TKrSNEfV
>打席数が多い方といっても1打席多いだけなら「圧倒的に」は
>ないでしょう。

1打席多いだけでも四死球などで打数の差が大きい場合もあります。
それに1打数の差なら率で評価しても問題ないでしょう。
現実にはフルイニング出場した場合で、同じ打順でもチームによっては
30打席ぐらい(下記データ参照)差がつくことがあるし、
同じチームの1番打者と4番打者でも、50打席ぐらい(140÷9×3=46.666…)
差がつくこともあります。
この差を大きいと考える方が普通の感覚なのです。
安打数で決めるとしたら、4番打者より1番打者の方が圧倒的に有利だと
私は思いますが、ホウボウさんはそう思わないのですか?

2003年セ・リーグ
      試合 打席数 打席数÷9(5番打者の打席数に相当)
阪神    140  5458  606.4
ヤクルト  140  5398  599.8
中日    140  5342  593.6
巨人    140  5298  588.7
広島    140  5252  583.6
横浜    140  5174  574.9

20 :TOGAMI:04/09/20 22:56:22 ID:TKrSNEfV
>打数が少ないと1本の安打あたりの打率の上昇率が高くなり有利
>ということもある。

それは有利になる場合もありますが、不利になる場合もあります。

>規定打席を設定して打率1位の打者を表彰すると、試合を休んでも
>マイナスされなかったり、タイトル争いで敬遠したりという問題が
>ありますから、安打数で決めるほうがいいでしょう。

安打数で決めることにしてもタイトル争いで敬遠は起こります。
安打数で決めることにしても、打率で決めることにしても、問題はあるのです。
そういうメリット・デメリットを比較検討した上で、
規定打席を設定して打率で決めることにしているのです。

21 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/21 23:47:47 ID:z9ek0WPV
age

22 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/22 00:01:39 ID:lpQaVW2R
協力求む
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E7%A8%AE%E8%A8%98%E9%8C%B2

23 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/22 23:16:50 ID:7dHwZBfp
ホウボウはどうしたの?

24 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/24 00:41:42 ID:3QYAakq1
>>23
トウボウ

ってのが前スレであったな。

25 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/25 00:56:10 ID:cDgrPNyJ
ホウボウが帰ってくるまで保守

26 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/26 04:11:08 ID:hjeN3wNJ
ホウボウは人大杉で入れないんだって。

http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

27 :代打名無し@実況は実況板で:04/09/26 12:47:52 ID:IUkWN7R5
仕方がないので、次スレ

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1096170422

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