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一見胡散臭いジーコのやり方でなんで勝てるのか

1 :冷静に分析してください。:04/09/03 06:08 ID:az3hTVo7
一見胡散臭いジーコのやり方でなんで勝てるのか、冷静に分析してください。

(分析例)
ジーコ采配の特徴、
・調子の良し悪しで選手を起用するのではなく、何か光るものを見出した選手を、
それが必ずどこかで活きることを信じてピッチに送り出す。
・交代は基本的に、怪我した選手、明らかに効いていない選手、明らかに運動量が落ちた選手のみ。
・これとは正反対に、負けている時には驚くほど早く手を打ち、スパッとカードを切る。
・「相手に合わせた選手起用」という考え方はしない。
・「勝っている時にはいじらない」、すなわち、ジーコの辞書には守備固め≠ニいう文字はない。

以上のことから言えること。
決して無能な監督とは言い切れない。
非常に我慢強いが、一方では極めて攻撃的な監督であり、采配の面では監督というよりは勝負師。
はっきり言って教科書ではあり得ないやり方なので、型破りな采配ともいえるけど、
ある意味では、王道を行っているともいえる。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 06:11 ID:g0uJVfKk
2げっと

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 06:14 ID:izKfCfCc
3都主

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 06:18 ID:NSRUhqaq
【冷静】ジーコでなぜ勝てるのか?【分析】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1092198131/

↑の次スレ?
ならば2とか入れろよ。それとも検索しないで建てたのか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 06:18 ID:9vGgc7KD
前スレ貼れ

【冷静】ジーコでなぜ勝てるのか?【分析】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1092198131/

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 07:06 ID:6v2b/VVs
普通の監督がやれば、もっと勝てるってこと。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 07:08 ID:kqx6VsNB
よくある批判例

・新しい選手、今調子のいい選手を試せ。
・試合の大勢が決まったら、主力選手を休ませろ。
・戦術、決まりごとを作れ。
・○○を外せ。○○を使え。

これらの批判を受け入れたとき、果たして事態が良くなるのか。
冷静に分析してください。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 07:19 ID:91cjFmlI
参考までに、「日本だけが頑張っているわけじゃない。他の
アジアの国だって・・・」という声に対して

951 名前:  投稿日:04/08/31 15:15 ID:gSUSnptG
「日本だけが4年経った訳ではない」というが、日本は、

・この4年で大量の選手の海外進出があり、高いレベルの経験を積んだ。
・w杯及びその準備の過程で、数多くの強豪との試合、欧州を含む
海外遠征、合宿を行った。それはw杯後も継続している。
・キリンカップ、2回のコンフェデ、東アジア選手権など、バーレーン、
オマーンあたりの国とは比べ物にならない量、質の試合を経験。
・1976〜1980年生まれに優秀な選手が集中し、これらの選手が揃って
20代後半の脂の乗った年齢に突入するという、日本の特殊事情。
・サントス帰化

ま、他の国もガルフカップでたり、帰化した人もいるみたいだけど、
コンフェデのような、他大陸の強豪との真剣勝負も少ないだろうし、
チェコ、イングランドクラスの国と親善試合なんかしたくてもできない
だろう?

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
史上最高の選手群(最高の質の選手が、年齢的にピークを迎える)が、
欧州で高い経験を積み、他国を圧倒する強化策を実施しているという
ことを忘れてはいけません。その上で、ジーコの手腕を語るべきです。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 07:38 ID:kqx6VsNB
20億の金をかけた山本五輪チームがイラクより弱いという事実を見ると、
日本の【強化策】とやらに強い疑いが出てくるな。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 07:42 ID:U1pwSbCM
史上最高という割には欧州で活躍できる選手が少ない。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 07:46 ID:0lRoB+r/
>>9
山本がウンコということを考慮しろ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 07:54 ID:1OomDU3h
>>9
イラクは時間をかけたけどね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 08:24 ID:JG+HghPJ
>>10
史上最高に多いですが

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 08:51 ID:+bI9LN7c
勝ってるチームをいじらないのはいいけど
もう少し選手の体調にも気を配ってほすい

選手交代は上手いね

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 09:09 ID:M83cvc1k
>>14
選手交代がうまいか?そうか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 09:38 ID:nQnd80UI
・欧州に多くの選手が行ったことによるコンディション、連携の調整問題

・J発足時から伸び続けてる日本に比べ他国の方が伸びしろがあった
(特に中東は日本人より身体能力も高いので伸び方が凄い)

・ワールドカップ本番を想定した時の相手と今戦っているアジアの相手とのギャップ
どうしても立場が180度変わるので対応し辛い

・致命的な日本人の問題である身体能力のなさ
ゴールデンエイジでさえ身体能力の高い選手がいない
イランのカリミのような選手がいるだけでずいぶん違う
身体能力の問題から生まれる優秀な選手のタイプが皆被っている

17 : :04/09/03 11:11 ID:YCIwdTMh
>致命的な日本人の問題である身体能力のなさ

アテネ五輪でメダルラッシュしてメダル獲得順位で世界で5番目なのに、
身体能力低いとはこれいかに?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:26 ID:DMdG3Kzb
>>17
関係ない女子の競技とお家芸の柔道(技術が世界一)を抜いたら
何個残るんだ? 身体能力が最も問われる陸上ではどうなんだ?

19 : :04/09/03 11:29 ID:YCIwdTMh
>>18
リレーは4kも16kも4位入賞、ハンマーは金、マラソンは5,6位

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:31 ID:YCIwdTMh
>>18
同じく身体能力が問われる男子体操では団体金、個人も入賞してるし、
種目別でも平行棒で銀、あん馬、鉄棒で銅だけど?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:34 ID:ROpXlSjy
>>17技術とかでカバーしたんだって。
柔道とかも力とかわ負けてると思う。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:34 ID:YCIwdTMh
>>21
重量級では外人はことごとく日本人相手にスタミナ負けしてますたが。。。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:36 ID:ocHgbHgD
「日本人は身体能力低い」ってのは幻想
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1094177557/

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:37 ID:TIPwhGwx
瞬発力はないな
持久力とか
ハンマーはなんか重量級では出来ない投げ方らしいし

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:38 ID:DMdG3Kzb
>>20
>リレーは4kも16kも4位入賞、ハンマーは金、マラソンは5,6位

お前の身体能力って何をイメージしてるのかわからないけど
俺ならまずスピード系が浮かぶ
これじゃ過去の成績からも少なくともスピードは速くないと言えるだろうな
幅跳びや高飛びが駄目なら跳躍力も駄目だろうな

室伏のパワーは凄い でもあの体型だと野球しかできないよ
持久力と共存させられなければ意味がない

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:38 ID:YCIwdTMh
ちなみにサッカーではいつもフィジカルで劣ると言われてる韓国相手に
格闘技系競技(柔道、レスリング)では直接対決では日本が全勝です。今回のアテネ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:40 ID:YCIwdTMh
>>25
沢野、棒高飛びで唯一黄色人種で決勝出てるんだが…
それからこれは戦前だから参考にはならんが、
三段飛びはかつて「日本のお家芸」だったし、幅跳びでも戦前にはメダルがある

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:43 ID:GtLwfFp5
>>19
ちょっと違うな。距離が長すぎる。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:45 ID:YCIwdTMh
自転車はチームで銀取ったけど、ドイツにパワー負けしてたな。競輪選手ですら。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:49 ID:DMdG3Kzb
>>27
棒高跳びより走り高跳び
ハードルより100m

が身体能力の参考になるだろう 前者は技術要素がプラスされてる
日本は金があるから選手の技術を高めるための資金がかけれる
実際そこで金かけれない国なんかとは差を埋めてる

でもサッカー選手は0.1秒速くするための特別なトレーニングや
技術の習得なんてやってる暇はない

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:51 ID:Z9W5sGWe
体操は身体能力より技術と練習設備が大事
今回の成功は強化費の使い方を改めたかららしい

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:55 ID:YCIwdTMh
国別獲得メダル数
ttp://athens.yahoo.co.jp/medal/list_1.html

ブラジル、アルゼンチンが少ないのは意外。
でも球技ではバレー、バスケ、サッカーは南米が取ってる。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:59 ID:uIGbs+N/
ジーコは選手時代に大舞台とかの経験もあるから勘みたいなのが
働くんじゃない?途中交代の選手はよく活躍している。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 16:06 ID:TIPwhGwx
アジアなら誰が監督でも優勝できる


でもさ韓国は優勝できなかったよ


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 16:37 ID:TGE8hOq3
>>1はきっとトルシエのやり方以外は駄目だと考えてるんだろう。
ジーコのチーム作りなんて別に変わってないし。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 16:48 ID:oWQ6YQAD
ジーコは戦術に”フラット3”みたいなフレーズをつけてないから
勘違い君が戦術がないとか言い出すんだよ。
ジーコが最初から守備にジャパニーズカテナチオとかフレーズつけてたら
それだけで策士あつかいされてただろうな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 17:50 ID:p6zfVXfB
ということでcatch phraseを考えましょう

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 19:13 ID:naE4zepN
日本人のフィジカルが強いか弱いかは、見方によって変わってくるけど、
体格で見たら弱いと言えるかもね。デカイのはいても、運動神経が伴って
いなかったりとか。ただ、この問題は歴代の日本人監督も悩まされてきた
ことで、昨日今日始まったことじゃいなし、むしろ中澤や久保がいるだけ
ジーコは恵まれているという見方もできるね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 21:51 ID:aIWWsYXx
>>38
その二人はトルシエのときもいたね。使わなかったけど。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 22:03 ID:1OomDU3h
身体能力とか言う奴は自分を基準にしているか無知なだけ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 22:05 ID:IDpoPgiR
>>37
NO PLAN以外にあるかよ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 22:14 ID:fm/lUyq3
頭の弱いアンチジーコはお引き取りください

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 22:17 ID:IDpoPgiR
>>42
ジーコ支持派だが?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 22:20 ID:80HnSbZO
>>41
>>36


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 22:24 ID:2y8q/Whp
オレはマリサポだが、中沢がここ数年で攻守において目に見える
進歩をしたのはマリサポの多くが認めるところだと思う。足元もうまく
なってる。
久保もねえ、jの試合前の練習を見てたら利き足じゃない右足ばっかりで
シュートとパスの練習をしてるんだよ。jで何回か右足のシュートを
試みてダメだったけど、とうとうこの前の欧州遠征で右足でループシュートを
決めたね。マリノスに移籍したころから練習してたから、少なくとも2年
がかりの努力がようやく結果を出したことになる。こうやって、選手だって
進歩してるんだと思うよ。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 23:37 ID:91cjFmlI
年齢的に進歩する選手ばかりで、「必要不可欠だった選手が
老化で衰える」というのが、ほとんどないのが、今の日本。
2年後にはジーコは神として崇められてることでしょう。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:16 ID:8mWLJnsQ
なぜ、そこまで言及しておいてジーコが神となるのか(笑
結局、負け方によっては、この選手たちを擁しながら
となるのは明白。
いまでさえ、批判のまとなのに。

48 :U-名無しさん:04/09/04 00:47 ID:1dUeAoYO
いつの間にか勝っていた、って感じかな。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:48 ID:e2TnWbLT
アジアカップのヨルダン戦は負けていたぞ。
たまたま助かっただけ。
内容も良くなかったし。
特に宮本、加地。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:54 ID:K6WtS/Sq
オマーン、イラン、ヨルダン。
同じ面子でもう一度やったら勝てるかわからんな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 01:19 ID:QTr3pWb+
あの面子で勝ったからこんなスレも立ったんだろ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 01:28 ID:lTXZWS/J
>>49
そんなこといったらほとんどの選手が悪かったと思うが。
玉田なんて何もしてないじゃん。ボランチも簡単にボール持たせすぎだし。
ヨルダン戦はいい選手なんかいなかった。鈴木・中村は一応得点に絡んだが。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 01:34 ID:6al7FqhG
おれは去年のコンフェデ以来のジーコ批判派だが
本山のトップ下は賛成。

しかしジーコは「自分の思う通りに行かなかったときの采配」
と言う点で経験の無さと戦術の無さが出てくるよね。
そう言うときは個人任せになるんだけどさ。

とりあえず加地を外して試合に臨み
1点差で勝ってる試合の後半30分過ぎたらサントス変えろ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 01:35 ID:6al7FqhG
>>45
元々選手個々の技術を上げるのは代表チームじゃないからね。
だからこそ明確な戦術と約束事が必要なんだけどね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 01:43 ID:o1BIvzN1
>>54
いや、ジーコはクラブチームを作るように代表チームを
作ろうとしてる。
個人を磨いてコンビネーションを磨いて、
戦術(コンセプト)より摺り合わせを重視してる。
それを面白いと思うか、バカじゃないのと思うかで
ジーコの評価はまっぷたつに分かれるんじゃないの。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 02:25 ID:ZenYiPxl
アジア杯に関してはセットプレーを有効に使えたとしか言えないな
それが、猛暑だとか完全なアウェイ状態だとかを計算に入っていたのかは知らない
でもボランチなどが殆ど機能しないなか優勝するにはあの戦術以外にあっただろうか?

57 : :04/09/04 02:43 ID:s+t7PRvT
所詮監督がああしろこうしろなんて約束事程度で組織なんかまず作れないてのが現実
だろ。ちょっとしたことですぐ崩れるのは目に見えてる。
というかそんなもん代表程度の時間ではハイレベルには実行できん。
監督は全体を常に考えているけれど選手は全てがそれを見れるわけじゃないからな。
ちょっと選手のメンタルが低下したり、相手の動きに惑わされるとすぐポジショニングを
失うからな。ああいうのでできるのはできるのは一生守ってろってぐらいだろ。(w

ジーコのはまず選手の能力を把握するのがかなりすぐれてるかんじがある。早い話が
センスがあるってやつだな。だから組み合わせがうまくいってる。
ついてることに日本の選手ってのはフィジカルがそれほどではないので選手の特徴と
いうのが多種多様で非常にバラエティに富んでるため、ジーコやトルシエのような選手
を組織として活かす組み合わせを戦術のベースにおいているような監督にはフィットしや
すい国だって気はする。
一見単体では使えない選手でも全体でみてみた場合、フィットするなんてことがあたりま
えにおこる。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 03:09 ID:uuLiJKEn
アジアカップのジーコはまず采配をミスらなかったってのが評価の対象になるな。
選手交代、スタメンの入れ替え等。例えどんな素晴らしい戦術を用意してても
肝心の采配をミスったら全てオジャン。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 04:03 ID:fRHkVskY
>>58
ミスはなかったが、ヨルダン戦、バーレーン戦は
交替を使って90分で決めに行ってほしかった。そこが不満。
他はいい。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 04:37 ID:gtBDUc29
勝ったら結果オーライで判断されてるけど、本来、あそこまで際どい勝負に追い込まれたこと自体が
問題にされるべきじゃないの?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 05:21 ID:fRHkVskY
>>60
まあ全部楽勝しろなんて無茶な話だが、ある程度は同意。
悪いところは叩くといい。ちゃんと論理的に。
ただし使い古された批判はもう勘弁。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 07:26 ID:Azj6/KfZ
>>58
たしかに采配は以外と的確って素人考えでも思うし
現にその辺のマスゴミも言ってたよな。
強い国と試合してもそれなりの試合するし〔アルヘンは別〕


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 08:30 ID:xETh5PKt
何ゆえ、アルヘンは別扱いするか?
むしろ、負けた試合にこそ反省点は多分に含まれてるものだと思うけど

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 12:15 ID:jM6xdzEV
>>55

在日のイギリス人記者が、ジーコとベンゲルは同じタイプの監督だって
書いてたのはちょっとたまげたよ



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 12:25 ID:279ndCO1
シドニーの頃は「こいつらが選手として全盛期を迎える2006年は相当強くなってるんだろうなぁ」
って言う期待があったんだけど、あんまり強くなってないから監督に問題があるのかなぁ
って思っちゃうんだよね。アジアに格下など居ないとかサッカーを国技にしている国に大量得点で勝つのは失礼とか
そんな言い訳は聞きたくないわけですよ。

もちろん公式戦で勝利&優勝と言う結果を出したわけだから
あんまり批判するのもアレかと思うが
何の問題も無い完璧な監督&チームなんて存在しないし
勝って兜の緒を締めよの精神で行ってほしいねぇ。

まぁフィジコ変えるだけで格段にマシになるとは思うが
カシマ時代からの飼い犬だから無理だろうけどね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 12:36 ID:1yx/aIDW
つっても、アルヘンに2-1だったら善戦だろう?
日本がオマーンに2-1だったら苦戦って言われる。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 13:02 ID:xETh5PKt
>>64
同じじゃないの?
ただベンゲルは監督としても経験豊富だし
きちっと自分の理想を適えるためのメソッドを持ち合わせてる
ジーコはそれに比べれば単なるサッカー上手なオッサン

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 13:04 ID:8bYhFSxP
どんなメソッドかよく知ってるような言い方ですね

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 13:26 ID:jM6xdzEV
>>67
まあそうなんだろうけど
2人とも同じメンバーで実戦を多くこなすことが中心で
戦術も自主性にまかせて選手にどう動くかとかほとんど指示しないのが
共通みたいなこと言ってた。
で、こういうチームの作り方は時間がかかるから、ジーコを無能監督と
評価するのは短絡的みたいな論調だったと思う

・・・名古屋の時はどうか知らんけど

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 13:35 ID:/8o1ypQB
スカパーのサッカー高等研究所(正確なタイトル知らんが)で
加藤久がアーセナルの戦術について1時間くらい詳細に分析してたぞ。
攻守におけるコンセプトや決まり事が沢山紹介されてて楽しかった。
奴らのサッカーの楽しさや強さの秘密が俺なりにわかった。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 14:01 ID:jbguKhZo


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 14:15 ID:NLBjMqhi
クラブと代表は全く別物。代表で細かい戦術を徹底的にやるのは難しい。
特にW杯予選があるから、はやくメンバー固めないといけない。
トルシエみたいなやり方はまず普通じゃできない。あれは4年間という準備期間をもらえたから守備戦術だけ
徹底的にやれたわけだ。
ジーコの手法なんてどこの国でもやってるものだと思う。

試合の内容を分析し、評価・批判することは大事だけど、スタメン固定については、試合内容みて
判断すべき。ばてばてで明らかに選手入れ替えたほうがよかったような試合ってあった?
相手チームと比べて運動量で劣ってたのって初戦のオマーン戦ぐらいなもんだったよ。
最後の決勝にイタっても日本選手のコンディションは相手に劣ってなかった。
スタメン固定は正しかった。結果・内容が証明してると思う。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 14:19 ID:1Gk+peH7
ジーコはコンディションを見抜く能力抜群だな

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 14:20 ID:1Gk+peH7
IDがGK背番号1

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 14:25 ID:ThLX0ptp
そもそもターンオーバーに関しては、大会の日程を考えた時、
中二日、中三日とかだったらそれほど気を使う必要はない。
俺はジーコ批判派だが、これについては神経質に言い過ぎてるやつが多いと思った。
コンフェデの中一日でスタメン固定を肯定するやつは馬鹿だって思ったが。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 15:08 ID:2dvNPwGy
良くも悪くもブラジルの監督さんなんだと思う
まず選手の能力ありきの足し算サッカー

フランスW杯の時のオランダみたいになって欲しいんだけどなあ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 16:50 ID:2qRKWxrW
日本人が先天的にフィジカルが弱いのではなくて

食料事情による処が大きいよ。殆どの選手は一般家庭の子なんだし、これはさけようが無い。
小学生ぐらいで親と別離させて高カロリー食を食べさせたらフィジカルの強い子が育ち易く
なるかもしれんがそんなの許されない。

ヘルシーフード日本食は体力育成には向いていないって事で今後も大幅な改善はしない
でしょう


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 16:59 ID:xa9S+hpO
ジーコの速急にテコを入れる点は2点。

・最終ラインで勝負する場面が多すぎるので
中盤のプレッシングをもっと高める。

・丁寧なビルドアップばかりでなく、時と場合によっては
ショートカウンター、ダイレクトプレーなどの素早く攻める意識を持つ。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:08 ID:Of2vtIZY
代表は合流期間が短いので、監督の戦術だのシステムだのは
ほとんど関係ないだろ。大事なのは、人選、采配、人徳。
ジーコの場合、采配については生まれ持った運の良さとサッカーセンスで
監督としても非常に良い部類に入ると思う。
人徳についても、アジアカップでの選手の盛り上がり、集中力を
見る限り良い方なんだろう。選手時代はスーパースターであったことも
プラスになっている。
まずいのは人選。加地とか坪井とか。
攻撃の中心に攻撃力の無いヒダを使ってしまったこと、
守備の不得手な小野をボランチにしてしまったこと
漏れが思うに、3−5−2ではヒダはボランチ。
小野は使う場所は無い。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:15 ID:jbguKhZo
>>79
トルシエ時代には、小野を左SHで使って機能してたでしょ?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:17 ID:zOi4TZGl
生まれもった運の強さって検証できないよな。
それは個々の選手の幸運かも知れないし、
実力の現れとしての運の強さってあると思うし。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:17 ID:nvJI7O0t
>>78
ジーコジャパンには、それを教えられる人間がおらんのですよ。

>>79 適当なこと書くなよ。
 合流期間が短いから監督は選手間にプレイのコンセンサスを持たせる
 ための手伝いをする必要があるの。
 そのあたり、ジーコは絶望的に下手糞だし、そのあたりの手段を 
 なにも持たずに日本代表監督に就任した。
 一般的にその手段は、戦術なんだが
 ジーコの場合は、想像力や自由という言葉でごまかした。
 就任時点でペテンに気づかなかった時点で日本代表サポーターは
 ジーコに敗北したことになる。いくら解任でも起こしてももう遅いってことだよ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:22 ID:xa9S+hpO
>>80
あれはボランチの一人がビルドアップに参加しないで
後方に張って、常にケアしていたし、
右WB、例えば明神なりが、バイタルエリアの
プレスにも参加したり、連鎖的に穴を埋めあうって
約束ができていたからね。


中盤の底に小野と稲本っていう攻撃型のボランチを
二人並べるのがありえない。だからバイタルエリアの
プレスがスカスカ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:23 ID:1zGUDAuR
>>79

> 大事なのは、人選、采配、人徳。


(゚Д゚)ハァ? 采配って選手交代のこと? スタメン選びは入ってる? あと人徳って勝つために必要なの?

85 :83:04/09/04 17:31 ID:xa9S+hpO
そもそもトルシエ時代の小野が左WBで機能していたとは言いがたい。
シドニー予選かハッサンだか忘れたけど
中村が左WBでずっと成功しなくてトップ下に写されて
爆発して、あの泣いたインタビューは周知の通り。
トルシエの狙いは高い位置に保って、
ゲームメイクするって意図なんだろうけど
結局、実際はずるずると押し込まれて
2、3列目が後退していく場面が多かった。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:33 ID:gj8YLxeg
胡散臭いのは評論家きどりの評論家と評論家きどりの素人

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:38 ID:mo1oVdz+
大事なのは、愛、友情、勇気。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:42 ID:0UGhORZR
あの泣いたインタビューは痛かったな。
まあ、じいちゃんが死んだからって後で言ってたけど。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:54 ID:KUt6OBrA
まだアンチジーコなんて存在してたんだ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:55 ID:IXBrXDMR
それでファンになったおばちゃんは、今やソナタリアン

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 18:27 ID:1truyFuz
>>84 あと人徳って勝つために必要なの?

当然必要だと思う。
同じことを言っても人徳がない監督なら選手は誰一人本気で従わない。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 18:44 ID:2+Y0NGhO
所詮、机上の空論振り回してるだけの評論家と
百戦錬磨のサッカーの神様の言うことどっちを信用するかってことだよ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 18:48 ID:xa9S+hpO
俺はサッキやリッピが人格者だったとは
とてもじゃないが思えないけどな

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 18:49 ID:nvJI7O0t
というよりジーコに人徳があるかっていう問題があるな。
ジーコは人間としては魅力的なのかもしれんが、監督としては信頼されてないでしょ。
試合中、顔真っ赤にしながらマンマークを指示するジーコに選手は何を思っているか
なんて容易に想像できるよ。
そういうのは選手が一番知っていることだし。
人徳がジーコにあるとして、人並に監督としての能力があれば
きっといい監督になれると思う。素質があるんだから、いまからがんばれば10年や20年後
偉大な監督して名前が残されるんじゃないかな。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 18:50 ID:xa9S+hpO
サッキは現代サッカーに戦術的に革命もたらしたけど、
イデオロギー的なイノヴェーションも存在したよな。



素人童貞でも指導者になれる、と。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 19:15 ID:wlmubrjM
ジーコ監督!
がんばってください、応援してます。
2006年ドイツ大会ではベスト8以上をお願いします。
あなたが日本に来てくれたことは今でも奇跡だと思ってます。
感謝してます。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 19:16 ID:jbguKhZo


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 19:27 ID:N59lmPYo
禿鷹

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 19:29 ID:5g6smE2i
どーしてそこまで? ってくらい日本の選手を評価した発言をしてくれるしな。

ジーコ以外の監督なら間違いなくトルシェのような組織重視の走り回るサッカーを
続けていただろう。というかフツウそうする。
長い目で見れば日本サッカーにとって非常にラッキーなことなのかも。
目先の結果も出してもらわないと困るが。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 19:38 ID:QTr3pWb+
ジーコの選手経験は、フランスのコーチ学校に10年行っても学べるもんじゃないだろ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 20:10 ID:OkFoGdPZ
>>99
目先の結果重視ならジーコにあずけるべきじゃなかった。
何かアクシデント(五輪野球)みたいなことがあると引継ぎができない。
ジーコに預けるなら協会は腹くくって、長い目で見た強化計画の
一過程としてやるべきだった。ジーコ理想の4-4-2でやれるとこまで
やったほうがデーターは残るし、可能性も広がる。
岡野会長がトルシエの盾に前面に出たように
川渕さんも会見に同席して前面に立つくらいの気合が欲しい。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 20:13 ID:CMPNHhR+
とりあえず目先の結果も出てると思うんだが。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 20:46 ID:xETh5PKt
目先の結果はこれからだろ
まだW杯一次予選も終わってない

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 21:08 ID:8bYhFSxP
>>94
俺もキミが何を考えてるか想像できる
それでは俺が何を考えているかキミも想像できるだろうから当ててくれたまえ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 21:10 ID:zOi4TZGl
俺には

目先の結果→アジアカップ、親善試合
本丸→W杯予選
余録→内容の伴った楽しいサッカー

に思えるが。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 21:18 ID:4XV4xcFk
まだ結論は出さないでさ、

w杯出場で有能
失敗で無能にしようや。

途中でどんな試合をしようとも、川渕は代える気
がないんだから。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 21:19 ID:N59lmPYo
>>106
W杯出場で全敗だったら?


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 21:19 ID:8bYhFSxP
アジアカップで決めようとしてなかったっけ?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 21:21 ID:JSalAo+G
アジア杯でわかったのはアンチの頭の堅さ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 21:31 ID:WtL2TocY
アンチはアジア杯でノルマはベスト4とか優勝とかいってたと思うんだけど、それは
達成された。
ノルマ云々いってた人はちゃんと自分のスタンス変えたのかね?
まだ説得力に欠ける批判繰り返してるんでは?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 21:35 ID:WSxHTfMF
飛騨がいないから。インドでも余裕でしょう。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 22:50 ID:nWv1eW0C
サッカーを見る目を持ったアンチジーコが掲げた
ノルマを果たしたジーコジャパンは、安泰だそうです

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:16 ID:66Z4V80S
アジアカップ優勝のノルマは達成したが、
アジア相手に引き篭もりカウンターの日本はショックだった。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:24 ID:8bYhFSxP
フラットでプレスが大盛りでダイレクトなら良いのですかね

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:26 ID:66Z4V80S
極端だよね、いつも。
引き篭もり以外に省エネの方法はないんか?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:32 ID:CMPNHhR+
>115
引きこもり以上に効果的な省エネの戦法を知ってたら
教えてくれないか。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:32 ID:WtL2TocY
>>115
どこがどう極端?いつもって?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:36 ID:66Z4V80S
>>116
先制点奪ってボール廻す。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:37 ID:8bYhFSxP

それだけじゃ安置のイメージしてるジーコと同じレベル

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:39 ID:66Z4V80S
>>119
意味不明

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:42 ID:nvJI7O0t
>>113
ひきこもりまではOKとして、どこがカウンターだ。どこがw

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:45 ID:8bYhFSxP
>>120
山本と同じだなお前は


ってえ事だよ
どうやって実現するか書いてから出直して来い

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:46 ID:HN0WeHRW
最近は批判派の方がジーコを冷静に評価しているような希ガス


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:47 ID:66Z4V80S
>>122
は?戦法教えろって書いてるだけで、実現するためにどうするか書けなんて言われてませんが??
そこまで親切にしてやる理由があるのか?俺がお前に。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:50 ID:S4vAX+tG
>>123
気のせい

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:50 ID:8bYhFSxP
なんか久しぶりに面白い人のようだな
wいっぱい書いちゃうね

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


>>124
戦法ってのが先制点奪うですか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:54 ID:66Z4V80S
引き篭もりカウンターにショックを受けたって書いて、

>引きこもり以上に効果的な省エネの戦法を知ってたら
>教えてくれないか。

って聞かれたから先制点奪ってボール廻す。
会話として成り立ってるんだよ。
お前が勘違いしていいががりつけてるだけだって気づけよ。
鬱陶しい。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:55 ID:66Z4V80S
お前の勘違いは戦術だ。わかるか?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:56 ID:o1BIvzN1
ジーコが選手時代に影響を受けた監督は誰だったんだろう?


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:56 ID:8bYhFSxP
先制点取るって戦法は歴史に残ると思いますよw


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:57 ID:66Z4V80S
日本語の違いがわからないなら絡むなよ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:57 ID:WtL2TocY
>>127
先制点奪えるなら苦労しないし、
得点後ずっとボール回せるはずもない。

もっと具体的に聞きたい。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:58 ID:ZavIas6Q
>ID:66Z4V80S

先制点取るまではどうするんだ?
先制点まで80分かかる場合もあるんだぞ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:59 ID:WtL2TocY
>>129
テレ・サンターナ

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:01 ID:6UuV+SBe
>>132
断る。
戦術的にどこでボールを奪うとか、どう廻すとか、
何でいちいち毎回引き篭もりカウンターって言っただけでそこまでいくんだ?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:02 ID:6UuV+SBe
もういいよ。
引き篭もりジーコジャパンばんざーい。
スーパーサッカー見よ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:03 ID:js7J0+mL
インド戦も最初の10分で10点取って、残りは後ろでまわす戦法取ってほしいなw

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:04 ID:RbXHK2TJ
つか、決勝トーナメントのクソ審判でプレスとかかけたらファール取られまくりで
とっくにアボーンしてただろ。ギリギリの中でよくやったと思う。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:08 ID:Sh4S+zzB
ブラジル人監督のチームってそういうもんなんじゃない?
セレソンだってここ数年は格下相手とかじゃないと支配できなかったりするし
鹿島とかも強かった頃から勝負強さが売りのチームで特に攻撃的というわけ
でもなかったからね。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:10 ID:P1IPjRiF
なんで勝てるかってスレなのにデータのテンプレとかないんだな


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:13 ID:0vUxFQ1I
えー、自分、116なんだけど…
>118
>先制点奪ってボール廻す。
それは戦法とは言わない。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:16 ID:2ivsKhbZ
>>135
>>118に書いてあるから。
引き篭もらずに省エネで勝つ方法が聞きたい。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:18 ID:sUc7FMw4
最強の戦術考えた。敵にボールを持たせない。








こんなのも有りかね?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:21 ID:vboxe7+y
>>143
ポゼッションサッカーのコンセプトそのものだな。

それはつまりジーコジャ(ry

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 01:24 ID:gbgugisC
トルシエが20秒攻撃と言ってたから
山本は15秒攻撃と言います。
ジーコはインド秒殺

ジーコの勝ち。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 03:06 ID:MqXmM2hh
省エネて・・・
先制点くらっていては、すぐプラン崩壊です〜

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 04:45 ID:ujIMfwmq
必要以上に走らない=省エネ
ジャッジがヤバイので体を当てすぎない
この2つはアジア杯に勝つための限定プランでしょう誰が考えても。
インド戦はこんなことをする必要がない(ジャッジの心配はあるが)のは
ジーコが一番よく知ってると思うが。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 06:45 ID:RTmlzPmi
先制されて延長までやって、交代も使えず必要以上に
走らされているのは、やはり改善しなければいけないポイント。
審判問題はどこでもついてまわることで、こちらが意識したからといって
どうなるものでもない。当たり前のこと。
勝ったから正解なのではなく、より高いレベルを目指すのが
ワールドカップへの架け橋だ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 06:53 ID:GDCThXYO
>>148
つっても戦術的にどうこうじゃあないと思うぞ。ヨルダン戦では鈴木とサントスが決定機を
外してるから延長になったわけだし、バーレーン戦は前半で退場だしな。いくら戦術が良くても
決定機に点が入らなきゃどうしようもない。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 07:33 ID:RTmlzPmi
そこで、なぜ本山をいれないんだ〜ですよ(笑)
本山を入れれば勝つシステムを構築してないけど。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 08:12 ID:dB237lHi
俺は驚いたけどオマエラはどうよ?

【サッカー】鹿島の本山が入籍、来年1月に挙式
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1094338743/

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 08:16 ID:JgX7LCAh
>>151
嫁として?婿として?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 13:18 ID:KHvGHwmH
>>149
結局は戦術面が悪かったのが原因かと
ヨルダン戦では守備が悪かった
中盤守備で中村がさぼるからその分が後ろへ
しかも、折角中村が守備してないのにつなげられないという始末
バーレーン戦は前半0-1で折り返してた
むしろ、退場してから攻撃面が良くなったのは前半のやり方がまずかったんだわな
決定機なんて毎度決めれるもんじゃないんだから、数を増やすかとその質を高めるしかないし

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 13:46 ID:Zr22j3Zr
トップ下ってDFだったのか。

155 :既にその名前は使われています:04/09/05 13:57 ID:Thsl6nxM
>>154トップ下だろうがFWだろうが、守る時は守る。
これ今の時代は基本中の基本。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 13:58 ID:0vUxFQ1I
ジーコのやり方は胡散臭くもなんともないと思うんだが。
むしろ王道かと。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 13:59 ID:KHvGHwmH
ヨルダン戦以前とバーレーン戦以降を比べれば
中村の守備が目的を持ったものに変わってるとわかりそうなもんだけど
まぁわからない人がいるのも仕方ない罠

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 14:13 ID:06g6xqpu
サントスがオナニーやめれば強くなるような気がする
もしくはウイングで使え。守備を期待するような選手ではないでしょ。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 14:21 ID:aUVsVyXR
勝てば官軍
結果が全て、オマーンは日本よりも攻めていたy
が結果負けたらお終い
日本が過去そうだった
今は負けない代表に変貌している
信頼感や連携って大事だ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 15:36 ID:GFsLIJes
格下相手に結果が全てのサッカーやってると、
格上とやった時に結果も内容も何もないサッカーしか出来ないって、
アルゼンチン戦で理解したね。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 15:49 ID:1n+Dhk3u
運で勝ってるだけだからな

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 15:51 ID:lc/bfHNu
他人の実績を「運だけ」と言う奴はカスばかり。典型的な負け組。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 16:00 ID:Zx98vyKa
負けるのも運が悪かっただけってことだな

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:21 ID:ilFqG/8/
>>160
アルゼンチン戦は親善試合だよ。レギュレーション的にも
けっこうどうでもいい試合の位置づけだった。

格下も格上も結果が1番大事。結果が出てるってことは、
中身もある程度評価される出来。そもそも格下っていっても
アジア杯の相手はほとんど力の差なんてない。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:29 ID:hJ1HiHra
親善試合だからこそ結果無視で試せる部分もあるだろうに、
選手起用も戦術的にも。
何も試せず、ただアジアカップと同じぬるい試合の入り方して負けただけ。
そんなにモチペーションがなかったなら、
せめてアジアカップをずっと裏方で支えた控え選手達にご褒美でもやったらどうだ?
そういう気遣いすらできない。
ただ負けただけ。ただ負けただけ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:29 ID:dA+1Epq8
>>164

同意。

アルゼンチン戦は別にどうでもいい試合だよ。
日本代表をあの試合で理解するほうがおかしいだろ。

テストマッチは内容重視、真剣勝負は結果がすべて。
これで良いんだよ。



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:35 ID:O8vn2BJT
日本はセットプレーでアジア王者に輝いた、って感じだからなぁ。
正直、これじゃ世界に通用しない。アジアが相手だったから通用しただけ。
アジアカップ見てからあらためて小野、稲本、中田の重要性がわかった。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:39 ID:ilFqG/8/
>>165
モチベーションないことはなかったでしょ。アジア杯優勝して、それまで完敗のアルゼンチンに胸を借りるっていう
モチベーションはあったはず。ジーコも会見でそう位置づけてた。
ご褒美?藤田や山田卓は出てたが。
そういうのは難癖の部類では?
あの試合は試合組んだ協会批判すべき。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:40 ID:UcLymIRz
ジーコジャパンの盛衰は人間力が総て


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:42 ID:hJ1HiHra
ジーコの試合前の会見と試合後の会見の豹変振りが最高に笑えるよ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:43 ID:ilFqG/8/
>>167
セットプレーは全体の半分にすぎないよ。
あと、セットプレーこそ世界の強豪に通用する可能性が高いと思うけど。
どんな強い相手でも、精度の高いボール蹴ればチャンスになるからね。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:45 ID:hJ1HiHra
セットプレーの鍵を握るのは福西・中澤。
これから二人が試合に出続けるかは知らない。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:57 ID:rTSN4zrO
そうだな
やっぱセットプレーがチャンスだと思う
守備はライン低めにしてるから簡単には破綻しないし
後はビルドアップを個人頼りにしなければ、上にも多少は通じそう

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 18:31 ID:UrV9Q5oR
だいたいアンチは日本のセットプレイがアジアレベルで世界に通用しないって
言ってるヤツが多いが根拠は何だ?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 18:39 ID:Q2fEHe2J
>>174
聞いたことねぇナ〜。
妄想?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 18:47 ID:uJLG/jGl
>>171
13得点中9点がセットプレー

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:26 ID:Zr22j3Zr
>>175いや、アジアレベルだから云々は常套手段。

実際は別に根拠は無い。ただ中村が出場しない試合では五輪レベルだろうが
アジアレベルだろうが決まったらラッキーという程度なので、どちらかというと
特定の個人の問題のような気がするが。阿部がいなかったらアテネ五輪もセットプレイは
捨てプレイだったし。

ただ、中村が実際にイタリア人の身長が高くて壁を越しにくい云々を言っていたので
欧州相手だとその点で確率が下がる。でもピンポイントで合わせられれば関係無いけど。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:48 ID:KRNNKJ+7
アンチバカすぎ…。包茎手術して出直せ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:51 ID:qZdrrbn3
アンチの言う戦術ってプレスだけだろ?
プレスさえしてれば満足なんだろ?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:59 ID:uJLG/jGl
そりゃ3流監督のジーコでも戦術くらいは持ってるさ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 20:05 ID:xiaWZtcN
>>176
違うよ。セットプレーは7点。流れから6点。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 20:22 ID:NKEYXw0V
>>179
そんなあなたに。
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200409/st2004090301.html

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 20:57 ID:8TTa7Ckq
フランス分けたよイスラエルに。WC予選は難しいね。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:01 ID:s1mjKY5y
フランスのサポーターはジーコ信者のように優しく代表を擁護するのかね?w

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:04 ID:8TTa7Ckq
ジーコは全勝だけど

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:10 ID:uJLG/jGl
Jリーグ11年の歴史のおかげ

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:10 ID:q6JfZgt4
ジーコが気に入らない奴と心配性な奴が混じってるからな。
アジアカップ優勝、W杯予選全勝とはいえ、心配するに足る内容。
いくら結果があっても、これまでの内容じゃ懸念や批判が出るのは
仕方ないよ。結果出てるから黙ってろというのも乱暴かと。
俺はジーコでいいけど、よくないと言う人がたくさんいるのも当然。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:11 ID:6zQxOQ2k
ジーコ監督でうちはうちよそはよそ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:24 ID:Oe4jYUui
ジーコの給料たかすぎる。w

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:26 ID:6zQxOQ2k
心配性というのとちょっと違うぞ
心配性のヤツは信者でも試合のたびに、アンチよりも勝利を疑っている。
アンチの場合は危機管理の常識を言っているだけ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:33 ID:R9Fh0+rf
危機管理の常識て。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:34 ID:KRNNKJ+7
アンチの場合は世迷い言ほざいて自分の無知を晒しているだけだろ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:41 ID:bHkAm3Gg
心配性のやつは日本が勝つためにジーコを叩いている。
アンチはジーコを叩くために日本の負けを願っている。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:44 ID:6zQxOQ2k
>>193
だから、そういうアンチトルシエ体質のアンチジーコは少ないって(笑)

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:48 ID:uJLG/jGl
>>18
横山時代から見てて>>6みたいなレスつけてるのか!!

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:51 ID:reYu4pcY
ジー弱スレのゴバク?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:54 ID:naNiptcB
>>193
ジーコを叩く奴はトルシエ信者にしか見えない奴いるのね。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:58 ID:DZHECq9B
>>193に「トルシエ」という単語は一つも出ていないのに
勝手に深読み(つーか妄想)してファッビョンしてる…。

これって自分はアンチジーコのトルシエ信者って認めてるようなものじゃないか?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:02 ID:KRNNKJ+7
6zQxOQ2kは臭すぎ。風呂入れ。包茎手術してこい。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:33 ID:lJylJu2L
日本人は子供のころから練習もシステム的にやる傾向がある
ブラジルとかだと自分で考えていろいろ試行錯誤しながら
どうやったら相手を抜けるとかゴールができるとか基本的な
いわゆるコツのようなものを遊びの中で日々体得していく
ジーコは日本代表選手が子供時代に手に入れられなかった強豪国が持つ
サッカー選手として普通なことを示してくれている



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:42 ID:IvmFu1Od
親善試合とアジア相手に勝っただけじゃん。早く監督代えないとドイツで一勝もできないよ。トルシエ信者とかアンチジーコとか言ってる場合じゃない

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:43 ID:P1IPjRiF
アジアカップで負けたら解任、勝っても解任

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:46 ID:uJLG/jGl
>>200
確かにそうかもしれないけど、それじゃ、ジーコのサッカースクール(12歳以下限定)で
充分じゃないかって思っちゃうんだよね。
ジーコを日本代表監督に置いておく必要性は全くないなぁ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:50 ID:2Gp0QcVn
ジー弱スレでやれよ。
批判派にはスレタイトルも読めない文盲がちらほらいるな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:53 ID:q6JfZgt4
>>201
誰に代えたらW杯で勝てるんだ?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:55 ID:uJLG/jGl
オマーン相手にアップアップだからその内ボロが出るよ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 23:13 ID:rTSN4zrO
チェコは相手がいつものシステムではなかったことと
フルにスタメンを出さなかったことが勝因かと
ガチでやりあったらとても勝てる相手ではないと思う

アジア杯ではイランとヨルダン以外には勝てたけど
基本的に相手は格下ばかりなので、順当と言っちゃえば順当
勝因はセットプレー

アイスランド戦は小野と久保のおかげ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 23:23 ID:0OMzeRm1
アンチ=反日 彼らにとってジーコを応援することはできない、でもジーコは解任
されない、ジーコジャパンである限り彼らは日本サッカーを応援することはなく
むしろ負けばかりを期待している

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 23:33 ID:AqvPfFrX
アンチとか信者とか、どうでもいいよ。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 01:22 ID:q+tfEX7s
アンチの人も
ちょっとくらいジーコが書いた本とか自伝とか読んでみるといいよ。
たいていの疑問に対するヒントはそこに書いてあるよ。
その辺の予備知識があるのとないのでは
実際の出来事(試合や練習方法等)に対する解釈がかなり違ってくると思う。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 01:26 ID:59/WbL9i
>>181
山本流に言えば、
セットプレーの得点は50%だから、普通だね。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 01:37 ID:RV/Z3IEC
>>181
ナンバーには13得点中9点って書いてあったが、
俺は13得点中8点だと認識してる。

ナンバーもいい加減だな。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 01:59 ID:vNNw5LIs
報知も13点中8点だってさ。<セットプレー

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 01:59 ID:s1zGoOHj
>>212
そうだね、解釈でセットプレーにいれるか分かれる。
微妙なのはタイ戦中澤の1点目。確かにCKが起点なんだけど、
こぼれ球を小笠原がPAラインでシュートして跳ね返りをミドルシュートだからね。
あれはセットプレーなのかな?という気がする。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 02:09 ID:z7YD0LFA
まあ、セットプレー絡みではあるだろうね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 02:16 ID:vNNw5LIs
そうだな。
中澤含め、相手ゴール近くに日本の選手がたくさんいるんだもんな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 03:16 ID:xBuC3eHX
というかタイ戦は全部セットプレー絡みでしょ
結局、アジア杯はほとんどセットプレー頼りだった
これが先に繋がるかどうかはわからない

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 03:36 ID:s1zGoOHj
>>217
先に繋がるかわからないのは当然だと思うよ。
流れから点とっても、それが他の相手に通用するかわからないのと
同じだ。
セットプレーが武器ってのは問題ない。セットプレーこそ、強豪にも通用するものじゃないかな。
いいとこに蹴れば、たとえブラジルやイタリア相手だってチャンスになる。



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 03:40 ID:xBuC3eHX
しかし、そういう強豪にセットプレーが通じた試しがない
唯一、仏戦で中村のFKが決まったけど、それくらいか
むしろ、アイスランドやハンガリーにはセットプレーでやられてる始末

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 03:41 ID:RV/Z3IEC
強豪相手だと敵陣深くでファールをなかなかとってもらえないのと
アジアのように守備が甘くないので、今までのようにうまくはいかないと思う。

他の強豪国も日本以上にうまいでしょうし。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 03:56 ID:SiawZNx3
セットプレイからの得点で褒められちゃう
はじめての監督・・・・・・・・・・・・・・いいのかこれで?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 03:58 ID:s1zGoOHj
>>220
確かにそれはある。例えば、タイ戦なんかはどう考えても相手の守備がゆるかった。

ただ、やっぱりいいとこに蹴ればチャンスになるのは間違いないよ。
強豪ってのは、日本より格上とすると、アルゼンチンからはセットプレーで2点(秋田、鈴木)、
フランス1点だ。少ないね。
アジア杯での中村のキック精度は異常に高かった。決して対戦国の守備がゆるかっただけが理由じゃないと
思う。仮に今後もあれを持続できれば、セットプレーからの得点は増えるんじゃないかなと考えます。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 04:09 ID:xBuC3eHX
まぁ武器は増えるにこしたことはないから、それはそれで良いけどね
ただアジア杯だけで評価しちゃうのもそれはそれで間違ってる

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 04:14 ID:zAwZV2sZ
つーかセットプレーだけだって前から批判されてたのに未だに変わらん
そのことに注目すべきだろ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 04:27 ID:z7YD0LFA
福西→稲本
鈴木→高原他
でセットプレーの強さはガクッと落ちそう。
セットプレーの守備も含めて。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 10:57 ID:di2T3IAC
どんなに力の差があって弱くても、たとえ10人になってもセットプレーだけは
チャンスだ。それがサッカーの常識だ。
セットプレーはどんな相手にも通用する。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 11:30 ID:M3A3XlWy
ジーコって意外にトップ下に必要なものって知ってるんじゃね?
「パスを出して終わりじゃない」と本山に言ってるところから見てさ。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 11:36 ID:i/PYr9KK
意外にって……知ってるに決まっているだろうに。
ジーコを誰だと思っているんだ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 11:41 ID:M3A3XlWy
>>228
でも茸を使い続けている。
これいかに?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 11:42 ID:Mz6H4piJ
>>225
セットプレーだけなら、ボランチ稲本小野よりは中蛸福西の方が断然強いな。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:06 ID:i/PYr9KK
>229
別に不思議なことではないと思うけど。
選手には長所も短所もある。
中村の長所が、ジーコの考えるチームに合致していて、
他の誰をも上回っていたということじゃないの。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:09 ID:cJGeyX4u
>>229
専門キッカー制とかピンチキッカー制が導入されていないから

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:14 ID:NTyVqaHE
>>229
サイドやらせるよりマシだもの。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:28 ID:M3A3XlWy
それだったら茸はトップ下じゃなくてもいいじゃん。
なのにトップ下で使う。わけわかんない。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:33 ID:TGsfltdU
>>234
お前トップ下な、とだけ言っておけば、本人の気がよくなるからでしょう。

太平監督が岩鬼に明訓のキャプテンやらせたみたいなもん。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:35 ID:M3A3XlWy
>>235
太平監督って数学教師だったっけ?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:36 ID:Zxfl9eIq
ユーロやW杯を観た限りでも、セットプレイでばんばん点を取るってチームは殆ど無い。
そしてセップレイを武器にするチームもいいプレイスキッカーが一人いるかいないかだけで
大きく左右され、完全な個人(キッカー)依存。

セットプレイ時が強豪との力差を埋める最大の好機なのは間違い無いところ。
別に一定以上の頻度で得点が期待出来るならそれにこした事は無い。前回の
アジアカップ決勝だってセットプレイの一点を決勝点にして内容では完全に劣勢だったが
勝利をものにしたし、セットプレイ絡みでの得点は大会を通じて安定して挙げていた。

セットプレイ主力体制自体は悪い事では無いし、自チームがセットプレイからの得点を挙げて
勝利しても低く評価する傾向であるのに、相手がセットプレイから得点を奪取して勝利を攫って行った
場合は深刻に受止めるような状況は一種矛盾している。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:42 ID:yJZiiIvp
ユーロのフランス対イングランドはセットプレイとPKの質が明暗を分けた訳だが。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:49 ID:Vb9BAfzJ
茸はセリエで通用してないが小野のトップ下はそれ以下だし
藤田や本山や小笠原は全く使えないんだからしょうがない


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:53 ID:vbb8yesD
>>239
「藤田や本山や小笠原は全く使えない」という根拠は?
代表ではあまり試されてないだろ。藤田は確かに代表ではあまり活躍してないが(磐田の相方が必要なのだろう)。
セットプレーなら、別に中村でなくても遠藤でも小野でも小笠原でも蹴れる。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:53 ID:M3A3XlWy
>>239
お前の論点はズレまくり。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:10 ID:Vb9BAfzJ
>>240
あまり試してないか・・・テストに余裕を与える考えだね
少なくとも小笠原と藤田に関しては結果は出てると思うが?
本山に関してはFW起用やいろいろあったから同情の余地はあるが
それでもアジアカップをノーゴールノーアシストで終えたのは
少なくともフルメンバー揃った時の代表のレギュラーを任せられる
存在ではないと思わせたね

>セットプレーなら、別に中村でなくても遠藤でも小野でも小笠原でも蹴れる。
↑あとこういう考えは一番やばいね 蹴るだけなら誰でもできるよ

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:15 ID:NTyVqaHE
まさか小笠原擁護が出てくるとは…

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:26 ID:Vb9BAfzJ
というか別にバックアッパーでその3人はいると思うよ
ただ中田や中村を押しのける存在じゃない
Jでのパフォーマンスも良いわけじゃないし

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:33 ID:W7LWLhma
そういえば中村のコーナーキックの確率は悪いというデータあったよな、前に

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:40 ID:HPNQjpSO
しかし中村以外の人が蹴ったコーナーがゴールにつながった記憶がない。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:42 ID:W7LWLhma
>>246
そうですか
記憶力ないですね
つい最近の試合でもあったのに

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:47 ID:vbb8yesD
>>244
中村だってクラブで活躍してないし、守備力は発達してないだろ。
それにトップ下の候補なら森島もいるけど、なぜか森島は招集されないね。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:48 ID:HPNQjpSO
>>247
スマン、見て中田。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:49 ID:lpom9ME5
>>247
茸信者が茸のプレーしか見てないのは有名な話。
○○信者が○○信者選手のプレーしか見てないとも言う。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:55 ID:W7LWLhma
とりあえず、中村は必要ない、ミスパス意外に多いし
セットプレー以外じゃデメリットのほうが大きい
それなら、中田でも小笠原でも本山でも大久保でも良い

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:55 ID:vbb8yesD
3トップ気味にして、いわゆる「トップ下」を設けない布陣も考えられる。

-----------------久保--------------------
----------森島--------------大久保--------

こんな感じで。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:59 ID:fH9KsZcB
茸がいるいらないとか、誰入れろ、外せというスレではなく、
ジーコのやり方で何故勝ち続けられるのかということを分析するスレだと思うが。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:01 ID:W7LWLhma
忘れてた
でも、勝ち続けてるわけじゃない
さり気なく捏造してはいけない

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:02 ID:lpom9ME5
>>253
誰入れろ、外せにしか興味が無いヤツばっかりだからしょうがない。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:03 ID:vtUTHGZd
>>252
> 3トップ気味にして、いわゆる「トップ下」を設けない布陣も考えられる。

そのやり方だと

 運動量豊富でスペースに飛び出せてパスがも出せてシュートも打てる人材が必要

しかも二人。実際は森島くらいしか適任者がいない。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:08 ID:vbb8yesD
>>256
>実際は森島くらいしか適任者がいない。

大久保もできるだろ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:08 ID:W7LWLhma
>>256
大久保もぴったりじゃん

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:13 ID:vbb8yesD
これでどうだ!

-----------------久保--------------------
----------森島--------------大久保--------
-----------------------------------------
---新井場--------------------------中田英-
-------------中田浩----稲本---------------
------------------------------------------
---------中澤------松田------坪井---------
-----------------------------------------
-------------------川口------------------

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:16 ID:WI2R2cD1
>>259
新井場出すなら三都主でよくない?
森島って最近どうなん?セレッソの試合見てないからわからんのだが。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:22 ID:wz0883t4
>>1はジーコが大好きなんだなぁ、とよ〜くわかる分析ですね。
冷静な分析ならアジア杯優勝は、川口、玉田、中澤の確変が重なった、滅多にない幸運、というところからスタートせんといかんのと違うか?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:25 ID:vbb8yesD
>>260
森島は相変わらず日本最高の選手です。

新井場のところは村井・三浦淳も候補ですが、三都主は守備がひどすぎるのでいらない。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:34 ID:wx6pREb/
すべてを幸運、まぐれで済ませてしまう奴は考える能力が欠如してると思う

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:38 ID:vbb8yesD
>>263
日本の選手能力がそれなりにあるから、アジアでは勝ててるだけ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:41 ID:WI2R2cD1
>>262
森島は最近得点に絡んでないことない?あくまで試合結果見て思ったことなんだけど。

サントスは確かに4バックではポジショニングに難があるし、3バックのときも相手から裏のスペースを狙われ、
1対1でも飛び込んでかわされるケースが目立つ。
それでも徐々にボランチや中澤との連携がとれてきてる印象がある。
新井場も決して守備がいいわけじゃないし、攻撃に関しては三都主に分があるように思う。



266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:42 ID:EtiUgi7j
>>264

> 日本の選手能力がそれなりにあるから、アジアでは勝ててるだけ。

その割にJのクラブはアジアでボロ負けですねw

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:47 ID:4mVVGKhb
鈴木を全試合スタメンに固定して優勝なんてベンゲルでも無理なんじゃないか?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:50 ID:vbb8yesD
>>265
トルシエ時代のように、小野をここで使うという手もある。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:52 ID:Vb9BAfzJ
3バックでWBが裏取られるの恐れてちゃ攻撃できないよ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:57 ID:q+tfEX7s
>>261

>冷静な分析ならアジア杯優勝は、川口、玉田、中澤の確変が重なった、滅多にない幸運、というところからスタートせんといかんのと違うか?

なぜその3人がいっぺんに確変出来たんだろうか?
だいたいパチの確変なら本当に運だろうけど
それをそのまま人間が意志を持って行うサッカーに当てはめる事が出来るのか?
まずはそこを考えないと、冷静な分析とは言えんのと違うか?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 15:01 ID:ZVNQFGPW
攻撃時のサントスは正直捨て難い。無駄にコネルとの守備は・・・
CK蹴らせてもナカナカなもんだし。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 15:08 ID:wx6pREb/
まあ川口、玉田がだめだめな状態でも辛抱強く使ったからこその活躍なんだろう。
川口、玉田が全然ダメな時はそれらを使う監督に最初に批判がいく。
それでも使い続け結果が出たのなら諦めず使い続けた監督の成果って事になる。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 15:22 ID:7rCVkeIo
トルシエや山本みたいな三流上がりとは格が違うよ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 15:36 ID:M3A3XlWy
ほう

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 15:36 ID:cElKcCjW
無駄に時間をかけたことを評価するなら、トルシエもほめていいと思うけどね

大久保は退場した、玉田はゴールした。
これって二人の運の違いだけ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 15:44 ID:Zxfl9eIq
大久保が退場するのが運ですかそうですか

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 15:46 ID:wz0883t4
なんだか反発心を扇ったようだが、俺は確変と言い切ったが、ジーコ賛美の立場なら、開花と言わんと
いかんのじゃないか? WC予選でも、ああいった活躍ができる、としなければ、意味はない。
もしくは、あの3人くらいの活躍は日替わりでも誰かはやれる土壌はできた、と捕えられるか。
でなければ、確変=幸運では無い、との論法は空しいぞ。
冷静な分析、ってそういうことじゃないか?
念のため言っておくが、俺もアジア杯優勝はセルジオ並に感動したし、ジーコは嫌いではないぞ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 15:52 ID:eSuh+5L3
スレタイのせいか、変な人が多いな

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 16:02 ID:nAziadA/
ここは冷静スレにいた場違いな奴らの掃き溜め専用スレにして
早く向こうの新スレ立てるべ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 16:14 ID:gURtYIMv
変な上に頭が悪いときている・・・277みたいに。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:23 ID:vtUTHGZd
>>257-258

ジーコはモリシを一回も呼んでない。今後とも呼ぶ気はないと思う。
大久保は呼んだがFW(2トップ)としてしか使ってない
最近の大久保はそういうプレーができるようになったが、そうなってからは呼ばれてない(可能性はあるけどね)

現状のジーコジャパンのメンバー(控え含む)には、モリシ、大久保的なプレイスタイル
でやれる(やりたがる)選手がいない。みんな王様パサータイプばっかり。違いは守備意識があるかどうか。

よって不可能と思う。

#本山が唯一そういうプレイスタイルでできそうだが、トップ下に入るとなぜか王様パサーになる…。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:29 ID:vbb8yesD
>>281
だから、ここでモリシ・大久保を1.5列目に入れてみることで、見違えるほど強くなるのでは?と思うのですが、どうでしょう。

283 :かか:04/09/06 17:34 ID:R5Hiv+Zx
ベンチメンバーの励ましがないと勝てん。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:41 ID:fRjM7YPm
また退場になるのがオチ

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:57 ID:NoU7v925
>>281
>ジーコはモリシを一回も呼んでない。

呼ぶ理由がない、桜でも消えかかっている

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:58 ID:NoU7v925
似たタイプで唯一好調なのは藤本くらいじゃねーか?


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:21 ID:yhcU7aVe
玉田と中澤がジーコのおかげで確変ってバカじゃねえの。
Jリーグくらい見ろよ代表厨が。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:37 ID:eBJWGueY
    鈴木
本山      大久保



 鈴木    高原
    本山

はどっちがいいの?インド戦は下だろ。別に良くね?
モリシは本人が代表引退したんじゃなかったっけ?
なんにせよ、呼ぶほどのパフォーマンスじゃないし。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 22:48 ID:q+tfEX7s
>>277

>もしくは、あの3人くらいの活躍は日替わりでも誰かはやれる土壌はできた、と捕えられるか。

もうちょっと現実的な事言いなさいよ。
冷静じゃないのはあなたですよ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:56 ID:di2T3IAC
ちょっと映るシュート練習のシーン見ると、ジーコはなにげなく凄い回転のパス出してるのな。
さっき映ったインタビューシーンではジーコは汗だくだった。
ジーコが何も説明しなくても選手は信頼してると思うよ。スーパースターが
一緒に汗かいてくれるんだから「酷使」だなんて思うわけないだろうし。
岡田はかつて「俺はカリスマがないから理論武装で選手を説得しなければならなかった」
と言ったが、ジーコはまさにそのカリスマ。ジーコの指示は、説明抜きに正解に決まってるわけだ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:18 ID:+uJGhKEJ
>冷静な分析ならアジア杯優勝は、川口、玉田、中澤の確変が重なった、滅多にない幸運、というところからスタートせんといかんのと違うか?

選手の確変なしで優勝できる監督なんていないだろ。
ベンゲルやオシムでも無理だよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:27 ID:QViTEX8R
3人くらいの選手の確変が重なるなんて
調子の良いチームならよくあることだし。

できるだけ選手の確変が重なるように調整するのも監督の仕事だし。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:31 ID:QViTEX8R
川口や玉田を使い続けたのはそもそもジーコだし
「川口、玉田、中澤の確変が重なった」のはジーコの功績でもある、
と見ないと公平とは言えないけど。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:39 ID:phcnX3Ry
ポロリばっかりしてる時に川口に見切りつけてたら
10試合以上ノーゴール続いてる時に玉田に見切りをつけてたら
こう考えたら確変でも何でもなくジーコによって作られた必然的なものだな。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:42 ID:RcOqkiSw
そう考えると、師匠や加地さんもそのうち・・・!?

んなことないか

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:43 ID:fA7wNXxM
鈴木は意外に点取ってないか?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:45 ID:EkJ8X2i4
>294
川口がポロリばっかりって……
ジーコになってから調子悪かった試合は、最初の1試合と
バーレーン戦だけだけど。

>296
師匠は地味に点取っていると思う。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:49 ID:fA7wNXxM
>>297
川口はウルグアイ戦のポロリも、ルーマニア戦のもミスだと思う。
やはり試合勘の問題があったのだろう。

ただ楢崎が怪我したときに迷うことなく正GKに指名して使い続けたジーコの起用法と
それに応えた川口の努力は見事だったというしかない。


299 :3−3−1−2−1:04/09/07 00:49 ID:YpWENCry
-------------------久保-----------------------
----------大久保-----------森島---------------
---------------------------------------------
-------------------小野-----------------------
----------------------------------------------
-----中田浩---------稲本-----------中田英-------
-----------------------------------------------
-----------中澤-----松田-----坪井----------------
-----------------------------------------------
--------------------川口------------------------

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:50 ID:sDwh9ceV
玉田は確変というか最低限の仕事をしただけとも言えるような。
結局まともに役に立ったのはバーレーン戦くらいで
中国戦は追加点は取ったがそこ以外は全然ダメで
他の試合は全く役に立っていない。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:52 ID:YpWENCry
-------------------久保---------------------
----------大久保-----------森島--------------
--------------------------------------------
-------------------中田英--------------------
---------------------------------------------
-----中田浩---------稲本-----------明神-------
---------------------------------------------
-----------中澤-----松田-----坪井-------------
---------------------------------------------
--------------------川口---------------------

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:04 ID:YpWENCry


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:10 ID:qBlKW3Af
国内リーグで活躍して能力高いの証明してる選手を使って代表で活躍したら
代表監督が見いだしたとか確変とか言うのがそもそもおかしい。
国内リーグでパッとしないのに代表で活躍して頭角を現したとか、国内リーグ
でやってないポジションを任されて新たな才能が開花したならそういう言い方
もあるだろうが久保も玉田も中澤もここ数年でJリーグでメキメキ成長して
目立つ活躍してたしジーコのおかげとか言われてもピンとこない。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:14 ID:5vTIAbYP
やはりここは加地さんの確変が待たれるところだな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:15 ID:fA7wNXxM
ジーコのチームは、能力のある選手が力を発揮しやすいといえる。

トルシエ時代だって久保はJで今と同じくらいの点数取ってるけど
代表じゃ散々だったよな

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:26 ID:O9Fobycy
おいおい、ジーコ式に言えば、久保がレギュラー取れなかっただけやん(笑)

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:28 ID:JRPqNJLn
>>305
久保がインタビューで言ってたけど前監督の時はFWの動きにも
縛りがあったからなかなか自分の思うようにプレーできなかったと

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:59 ID:QENofU4q
>>307
縛りというか、FWに相当守備させてたから、嫌だと言ってたね。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 02:00 ID:HS0D77F4
ジーコが確変してくれれば一番いいんだけどな

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 02:02 ID:fA7wNXxM
レジェスもベンゲルからああしろこう動けという指示はないって
はっきり言ってるよね。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 02:03 ID:Jfx1I3Wt
広島時代の久保なんてジーコなら名前も知らないよ
今の久保なら誰が監督でも呼ぶだろう


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 02:10 ID:FBnKX6bm
広島時代の久保は鹿島の天敵だった。
ジーコが知らないなんてありえない。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 02:13 ID:GAPhFJ1k
>>309
それは何より難しい

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 02:15 ID:fA7wNXxM
頭の悪い茶々を入れるのはやめてほしい

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 02:15 ID:phcnX3Ry
ジーコ日本の久保見たら誰でもほしがるかもしれんが
横浜だけの久保だったら賛否両論だろ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 02:17 ID:Jfx1I3Wt
>>312
はぁ 広島の10番ってね

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 02:18 ID:O9Fobycy
他のFWは理解もしくは適応してたってだけやん
合わなかったのは久保の責任ではないとも言えるが。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 02:19 ID:QENofU4q
>>315
今季の久保はおせじにもいいとはいえないよね。
1ステージは怪我もあって精彩欠いてた。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 04:35 ID:YGL94QKZ
日本には3バックが合っている
 日本には3バックが合っている
  日本には3バックが合っている

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 05:12 ID:T2dywebU
ポゼサッカーを思考していてプレスがきつく掛かってなければかなり
回せるチームって印象があるな。失点が多いのはボールを奪取する
位置が低くなったことが原因かな。だからDFが1対1の局面が増えて
元来1対1がアジアでもレベルは微妙なところという弱点が出てる気はする。
あとなんだかんだ3都主がらみの得点がおおいのがポイントか。なんだかんだ
たまにいいクロス入れるし。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 08:40 ID:qU7PiMs0
>>320
(゚д゚)ポカーン
ボール奪取の位置が低いなら、失点しづらくなるだろ
トルシエのフラット3みたく守備に欠陥を作りたくないのがジーコのやり方なんだろ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 08:47 ID:xlcRZfMU
というかオフサイドトラップなんていう運任せがいやなんだろう。
だからバックに人数をかけてきっちり守る。王道だね。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 09:46 ID:DFKvswaF
ジーコがブラジル代表だった時のサッカーってどんな感じだったの?
今の日本代表と共通してる点ってある?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 10:01 ID:qFP+YjJH
ジーコ、ソクラテス、ファルカン、セレーゾは4人ともテクニックとインテリジェンスが途方もなく高かった。
お互いのプレービジョンが高いところで一致したし、4人ともグラウンド上で起こることに対する洞察力が優れていた。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 11:42 ID:05x0VDQg
>>322
恐らくジーコは審判、特にアジアの審判は殆ど頭から信用してないんでしょ?
オフサイドトラップを多用する戦術を取らないのも、あと戸田など目に見える
ファウルで止める選手を積極的に起用しないのもそのせい。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 12:36 ID:Kl2BT8ov
守備戦術部分を補う人がいればいいのかな、とはおれも思うよ。
決まりごとあると楽だから。
柔軟性へるけど、代表なら手っ取り早いことも重要だし。

攻撃に関しては、日本人が↓のへん詰めていく余地は
ttp://www.ninomiyasports.com/xoops/modules/news/article.php?storyid=700
まだいくらでもあると思うからジーコのやりかたでいいと思う。

基礎的なところ、あたりまえのところを、
物凄く、常軌を逸するくらいこだわって詰めていかないと、
ブラジルに勝てる日はこないよ。




327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 12:37 ID:eXPI/Go8
アルディレスもトルのF3を批判してた。南米人にはアホ戦術に見えるんだろう。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 14:25 ID:/FxsnziT
>>325
その方針は大正解だよな。アジアではまともな審判なんて日本人審判ぐらいだし、
その日本人審判だってJではさんざ批判あびているわけで。

>>327
南米人じゃなくてもアホ戦術に見えるでそ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 15:57 ID:qU7PiMs0
F3は穴が多いから、批判が多くなるのも事実
だけど、ジーコのラインの低さにも批判が多い

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 16:17 ID:uW+QUkl4
>>329
状況に応じたライン設定を認めるのはどこも一緒だと思うよ。
3-5-2だと中盤でボールが奪えない場合は下がらざるをえない。
4-4-2だとライン低いなんてことはないよ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 16:21 ID:qU7PiMs0
そういうのは好みに差があるよってこと
一概には何とも言えないんだよ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 16:26 ID:uW+QUkl4
>>331
勇み足だったね、ごめん。

ラインが下がりすぎるのは危険だけど、PAライン上ぐらいまで下がるのは必要な場合がある。
ラインの高低だけでの批判はまずいね。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 01:05 ID:iA9S5ilp
・無能なトルシエや山本のように選手を貶めない
・普段クラブでしてる動きを代表でも要求する
・1芸に秀でた選手を使う(中途半端な奴は認めない)
・ファウルでしか止められない選手は使わない

マイナス要因をできるだけ少なくして、+要因を積み上げる
能力のある選手を集めて、気分良くプレーさせるのがジーコのやり方
脳に優しい合理的な考えといえる…
確変する選手が増え、奇跡的な試合が多発するのも脳が活発に動いているから

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 01:10 ID:dcbMIfOn
ヨルダン戦は負けで解任のはずだった。
早く解任すればいいのに。
人脈と経験だけじゃ、どうにもならない壁があるのよ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 01:14 ID:kz2mcSLI
>>334
スレ違い、適当な場所に移動しろ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 01:15 ID:+fxQnALn
>>334

あの電波トルシエがまさにそうだったね・・・

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 04:09 ID:PxMoFACL
トルシエ時代に比べ遅功だからそのぶん中盤あたりでボール失うって
こと多いな。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 05:39 ID:j22OEejd
ジーコはウディネーゼ時代を理想にしてるんじゃないの、82年もおもしろかったけど

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 06:46 ID:GAm9OxUt
>>337
でも、遅攻は別に悪いことじゃないというのはポルトガルが証明しているわけだし。
特にコンディションが悪いときやWCやアジア杯などのような短期集中の連戦の
場合はスタミナ保たせるために有効。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 07:40 ID:sHguL/26
今日は高原、本山、小野だから速攻がメインになりそう。
選手を入れ替えるだけでサッカーが劇的に変化するのがジーコ流。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 08:07 ID:/MwgZj25
sage

342 :実況案内:04/09/08 08:20 ID:5RZJYkcE
■番組ch(TBS):http://live8.2ch.net/livetbs/  
W杯アジア1次予選 インド vs 日本
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1094547653/l50

■スポーツch:http://live15.2ch.net/dome/  
【大量得点】「インド×日本」【奪取】
http://live15.2ch.net/test/read.cgi/dome/1094566540/l50
■WOWOW実況:http://live15.2ch.net/livewowow/ 
【サッカー】「インド×日本」【ワールドカップ】
http://live15.2ch.net/test/read.cgi/livewowow/1094566419/l50

■日本代表+ワールドカップ+実況:http://sports2.2ch.net/wc/
【実況】インド×日本【灼熱W杯予選】 
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1094103530/l50

■ニュース実況++@2ch掲示板:http://live14.2ch.net/liveplus/
【サッカー】アジア予選「インド×日本」【速報】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1094571630/l50

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 08:27 ID:DXR2VD39


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 08:36 ID:WbZVawo3
>>334
だから解任解任いってるヤツは代替案を出せって、

オマーン戦までに間に合って、確実な効果が上がる代替案をな

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 09:01 ID:pwMeCK7z
>>344
解任を叫ぶ前にA代表以下の育成が悲惨です。
協会のお粗末振りが問われたりして。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 09:07 ID:TJ6p1UBw
>>345
そりゃファンの方を向かずに、スポンサーの顔色ばかり伺っているような協会だからな。当然だ。
だから、俺は「川淵の機嫌を損ねないように上手くジーコを解任させられる方法は云々・・・」
とか言ってるseriみたいな香具師は最も信用ならんと思ってるんだ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 09:11 ID:jygrLBGq
戦術オタクには興味はない

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 10:44 ID:JjN42BVp
>>1
とりあえずブラジルという看板は強みだろ
「ブラジル」という看板はね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 11:00 ID:TJ6p1UBw
>>348
看板だけで勝てる時代は終わった
ギリシャも「ユーロチャンピオン」という看板だけでは勝ち抜けない。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 11:42 ID:UL79Yc8Y
ブラジルでも史上最強と言われたセレソンの不動のトップエース、だけどな。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 11:48 ID:dd/cJ3Hs
>>349
アルゼンチンだけは例外だけどな。
あそこには永久に勝てる気がしねー

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:18 ID:DXR2VD39
>>351
2002年はGL敗退してるんですから、永久に勝てないってことはないでしょ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:21 ID:dd/cJ3Hs
>352
あれは偶然でしょ。今のアルヘンはもう手がつけられない感じがする

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:23 ID:TJ6p1UBw
>>352
アルゼンチンに勝つには、北欧のような高さやイタリアのような強固なディフェンス、
ブラジルのような超絶個人技やブラックアフリカのような図抜けた身体能力など
なにかアルゼンチンに対してアドバンテージをもっているチームでなければ難しい。
総合的に見て何一つ勝っていない日本では今のところ勝つのは難しい。



355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:26 ID:dd/cJ3Hs
アルゼンチンと韓国にだけは勝てる気がしない

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:35 ID:DXR2VD39
>>354「強固な守備」なら可能性がある。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:37 ID:TJ6p1UBw
>>356
少なくともセリエあたりに2、3人DFが移籍してから言って欲しいなそのセリフは




・・・とか言いたいところだけど、西野ジャパンがアトランタでやったような展開なら
可能性がないワケじゃないな。極小だけど。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:45 ID:bIApfPLH
>>354
ついこないだ五輪でワンサイド食らったイタリアのDFなんざザルだろ?エグイ審判でも日本が2点取ってるし。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:47 ID:DXR2VD39
>>357
鈴木が守備的FWとして走り回ることも含めての「強固な守備」だ。
ボランチは世界有数のレベルだし、DFも中澤・松田はセリエAで十分通用するだろう。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:48 ID:PxMoFACL
日本は今ボールキープ基本のサッカーしようとしているが
アルヘンみたいに前からこられるとな・・・・アルヘン自体の
A代表の調子はそんなよくないと思うけど

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:50 ID:TJ6p1UBw
>>358
別に五輪限定で話をしているわけじゃない。一般論として話をしている。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:53 ID:TJ6p1UBw
>>359 
・・・

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:56 ID:MDz4zuGH
とりあえずここ見て来いよ。

サッカー経験無い代表厨は技術的なことに言及すんな
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1094310511/l50


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:58 ID:taH8/i/K
>>361
でも、A代表のDFのフェラーリ、大久保にちぎられてたぞ?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 12:58 ID:tqW1+6UJ
>>344
実は欧州の方から監督の打診があったらしいよ
まぁ川渕君が全部断ったらしいけど

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 13:00 ID:PxMoFACL
スレ違いだが今一番守備堅い国はイングランドじゃねえか?
時点にスェーデンあたり。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 13:03 ID:vanVTbiB
Jリーグデビュ〜して9年間、リーグ戦得点わずか6得点の
鈴木を使い続ける限り、日本はWCにはいけないと思う。
間違いない。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 13:05 ID:n0Th68A/
>>367
鈴木は必要だろ。
いろいろと便利だ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 13:05 ID:TJ6p1UBw
>>364
だから、過去にアルゼンチンに勝った国の事例として挙げてるんだって。
スペイン大会でのマラドーナを抑えての勝利とかさ。
今のイタリアのディフェンス>アルゼンチン とか言ってるわけじゃないから。
要はアルゼンチンに勝ちたいなら、彼らを上回る武器をなにか一つは
持っていなきゃダメって事。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 13:16 ID:EedzAC8j
>>366 イングランドはキーパーがヤバい
川口のほうが上


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 13:16 ID:AV5ioXjP
>>349
とりあえず協会の一途な過信というものがある。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 13:21 ID:TJ6p1UBw
>>366
まあDF陣からするとそうかもね。
日韓W杯のアルゼンチン戦もつまるところ守り勝ちだし。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 13:27 ID:tqW1+6UJ
>>366
日本戦のときはそうでもなかった
ランパードの1ボランチだったから
普通にやられてたら得点できなかったと思う

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 17:42 ID:6g3HF6KW
状況に合わせた選択はしてると思う。
アジアカップの深いラインだって疲れないためって理由があったし。

今回はアウェーってことと、中村がいないってことで、
ボールを持ちすぎないってことがメインの戦い方になると思う。
ジーコは毎回の練習で2タッチプレーの練習させてるらしいし、
今回はかなりの速攻が見れるんじゃないだろうか。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:12 ID:jgvirfxh
ジーコを人格者だといっていることが解せないんだが、どうよ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:43 ID:9/INx/mS
ジーコを人格者だといっていることが解せないことが解せないんだが、どうよ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:49 ID:VtynNgRy
そうかな?俺はこの二年間で、大抵の奴は単なるアジテーターだったり
イデオローグに過ぎないことを思い知ったよ。
ベタな言い方だけど、「自分の言葉で喋れない」奴が殆ど。
吟味もせずに使いまわされる言説と世論によるパッチワークばかり。
ジーコを批判するわけじゃないよ。
でも、ジーコの正当な評価(=本格的な擁護)はほとんどなされ
ないまま来てしまったように思うんだけど。



378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 20:08 ID:Dr4hdmzn
ライターはジーコの擁護とかしてたら金にならんやろからな
あまりにオーソドックス過ぎて書くことないし
おまけにそれで異常なほどに結果でてるから
「俺らが今まで理屈こねまわしてたのって何だったの?」
って感じだろ

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 20:22 ID:6PC1K+Jh
異常な結果だったの?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 20:30 ID:Dr4hdmzn
>>378
小学生用に書き直すとこういうことね

ジーコの擁護とかしてたら金にならんやろからな(ライターにしてみれば)
あまりにオーソドックス過ぎて書くことないし(ライターにしてみれば)
おまけにそれで異常なほどに結果でてるから(ライターにしてみれば)
「俺らが今まで理屈こねまわしてたのって何だったの?」(ライターにしてみれば)
って感じだろ


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 20:08 ID:CzkYxbh8
ヴィッセルのホージェル(元セレソン)がインタビューを
読んだんだけど、印象的だったのは、日本(Jリーグ)は
ブラジルに比べて戦術がすごくたくさんあって重視されてる
って言うこと。今まで欧州の監督に、日本は戦術がないとか
戦術理解に乏しいとかって言われてきたことばかり
頭にあったから、「そうか、ブラジルよりはあるのか」
と思ったよ。

ジーコは単純にブラジルのやり方でやってるだけで、
それ以上でもそれ以下でもないんだな、とつくづくオモタ。
なんで勝てるのかと言われると分からんけど、戦術で
補わんでもそこそこ勝てるように日本の選手に力が
ついたってことなのかなあと思いましたです。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 20:09 ID:CzkYxbh8
>>381
× ホージェル(元セレソン)が
○ ホージェル(元セレソン)の

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 20:57 ID:qHVNJM6/
やっぱり「おまえら戦術の前にやることあるだろ?」なのかな
ジーコは相手のメンツを潰すようなことは言わないが

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 21:21 ID:CaDeOkaH
l>>383
  同感。 でもはっきり言ったほうがいいと思うが。 個別に。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 00:29 ID:yoAHSzYj
しっかし、選手交代はやっぱりめちゃくちゃ上手いなぁ。
あと、トラブルがあった際にも平静を保って選手のモチベーションを保持
したりと、戦術よかよっぽど重要なところが得意ですな。前スレにもあったけど、
理論家とはかけはなれた根っからの勝負師ってことでそ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 00:35 ID:mwIgGg/z
>>385
トルコ戦を前に冷静でいられなかった前任者と大違いですな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 13:22 ID:xkV3m31N

ジーコの勝負強さと経験値とは、議論の余地なく雲の上クラス。
頂点を極めた人が「基本技術と基本戦術を突き詰めろ」と。
それでベストのパフォーマンスが出る組み合わせは選ぶから、と。

「内容に納得がいかないからダメ」ってのは、
思いどおりならなきゃ気がすまない厨。
結果論で「勝ったからOK」ってのは大人。

鹿島嫌いだけど、ウザいくらい負けなかったのは事実だし。
ブラジルもW杯予選とか苦戦しながらも負けない。
そんななかで選手の個性が見られれば、最高だよね。

なんか考えたらわかんなくなったら
書きたいこと全部書いてみた。

おれのせいで解任厨に馬鹿にされたらごめんねー、ジーコ好きな人。
ジーコマンセー!!!
あー眠ー。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 19:07:07 ID:cLajYMGc
博打の手ほどきを受けたい

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 19:10:17 ID:Ljq012Bf
ジーコに麻雀やらせたら右に出る奴いないだろうな

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 19:42:48 ID:3RDybbQ3
ジーコはもうあらゆる場面に遭遇して来てて理屈抜きに答えがわかるんだろうなあ。
融通が効くっていうか、アドリブが効くっていうか。本や学校で習った若い監督には
できないことなんだろう。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 20:08:17 ID:ih05a+2u
というか普通にスタメンに問題がるから選手交替が成功するんだろうけどな

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 20:36:06 ID:DEE77M92
>>391
そういうのは難癖の類。鈴木がハットトリックしても、久保なら6点とれたとか
言い出す人がいるのと同じ。

戦術云々を語る人は、どんな戦術を取り入れるべきか、その戦術は機能するか、戦術を浸透させる時間があるかなどを
提案しないと説得力ない。
例えば、中盤で激しいプレスを!っていうなら、きちんと中盤でボールとれるかを検証しないと。
プレスはかわされるとピンチになるからね。

どんな戦術にも長所・短所がある。何か戦術を決めればそれだけで強くなるなんてありえない。
戦術を機能させるのも結局個人の力の集積に過ぎない。



393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 20:40:04 ID:ih05a+2u
そうかな?
だってさ選手交替が当たるというけど、その理由・原因は考えないの?
選手交替が当たることなんて基本的にあまり良いことじゃないぞ
スーパーサブや戦術面の考慮だとかはわかるけどさ
スタメンというのは基本的に今ベストと思われるメンバーを出してるんだから
それが失敗しての選手交替でそれが当たったというのは修正がきいたという意味では悪いとは思わないけど
スタメン選出は結果的には失敗した、て意味だぞ

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 20:42:10 ID:4ZufGsPb
要は自分の思い通りじゃなかったらなんでも納得いかないんだろ

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 20:43:11 ID:5m1PuMcP
バカはゲームでもしてろ

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 20:54:16 ID:DEE77M92
>>393
う〜ん、確かにスタメン選考失敗で交代ってことはある。絶対ないとはいえない。
たまに、前半15分とかで交代して、試合後の記者会見で監督がスタメン選考失敗しました
って謝ることはあるからね。
けど、上記の例を除けば交代した選手が活躍したら監督の選考が誤りだったってことは思わない。
一般的にもそうだろう。理屈で考えれば、あなたのいうことも間違ってないんだが、
人を納得させるだけの論証を展開できないでしょ?
その選手が最初から出てたらどうなったか。
結果よければ、そこはあまり考えないもんだと思う。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 20:56:29 ID:3RDybbQ3
>>393
過去のどれほどの名将でも、その日の相手の状態やスタメンや戦略やその他の
諸々の要因を完璧に予想するのは不可能。相手は予定通りには動いてくれない。
だから選手交代が当るというのはその監督の能力を見る大きな基準になる。
今、ピッチ上で何が起ってるか正確に把握し、自国の戦力を正しく見極めていないと
試合中の変更は決まらないから。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 20:56:30 ID:uohay2rf
ジーコのコンセプトは概ねわかるが、代表チーム向きではないと思う。
時間がない、選手が揃わないのが当たり前の前提で、
選手相互間の暗黙の呼吸に依存したチーム作りは難しい。
完成すれば間違いなく決めごとに依存したチームより強い。でもたぶん完成しない。

「時間があれば」という気持ちは理解できるが、気の毒ながら時間はない。
だから時間をかけない即席でそこそこ機能するチームを目指すべきではないか。
完成しないフルコースよりは、食べられるカップめんだ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:01:16 ID:SHV+0vcc
試合中に3バックから4バックに変えるタイミングが絶妙

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:02:47 ID:YPENiJln
そこそこ機能しないとアジアカップでは勝てないと思うんですけど

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:05:47 ID:CTqQV/kf
途中交代の選手がいい働きをするのは相手の疲労とか、プレーすべき
ことが明確になっているとかの要素があるから、同じ選手をスタメンで
使っておけばよかったってのはちょっと乱暴。
ジーコに関して言えば、去年の前半くらいまでは途中交代が全く当たらなかったように
記憶してる。
それが東アジアあたりから当たるようになってきたのは、やはり監督としての成長
じゃないかと思う。
また藤田や本山といった途中交代でも仕事のできる選手をセレクトしてきたのも
大きいけど、それもまた監督としての成長の証ではないかと思う。
カネを払って監督を成長させてやる是非についてはまた別の話だ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:09:15 ID:3RDybbQ3
>>401
その東アジアまでは「できるだけ同じメンバーで長くプレーさせたい」ということを
しきりに言ってた。ほとんど選手交代自体をしなかった。
つまり、「あえて」そうしてたと見るべきだろう。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:10:06 ID:DEE77M92
>>398
>時間をかけない即席でそこそこ機能するチーム

そんなチーム実在する?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:10:45 ID:1MDeF8Ut
今年になってから後半に得点するケースが非常に多い
ロスタイムでの得点は3回もある
運だけじゃなくて、絶対になにかジーコなりの秘策がある筈

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:12:55 ID:YPENiJln
別にベテランの監督でも同じチームを長く率いていれば成長すると思うのだが・・・

例えば、自分の戦術に固執していた監督が、選手の実情と限界を悟り、
それに合わせるように自分の戦術を柔軟に変えることが出来れば、
それはその監督としても成長したといえるだろう。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:13:57 ID:YPENiJln
>>404
相手の疲れによる綻びをうまく突けているからじゃないの?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:15:12 ID:YPENiJln
>>403
ブラジルくらいしか思い当たらないな

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:16:50 ID:CTqQV/kf
>>402
うーん、その意見には賛成できないというかあまりに牽強付会な気がw
でもジーコは監督として成長してきてるのは確かだと思うよ。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:19:50 ID:MIl1jOSf
つーか、いつまでも成長しない監督なんて、逆に困ったもんだと
思うんだが。
例えば、選手の個性、チームのカラーを理解しようとしないで、
どこに行っても同じ戦術を押しつける監督とかさw

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:21:30 ID:DEE77M92
>>407
ブラジルでも機能してない試合は山ほどあるよ。
コパではまさに即席だったけど、戦術も何もなかった。
あんな出来で優勝できるのも驚きだったが。ブラジルらしいパスワークは影を潜めてたよ。
数人(特にアドリアーノ)の個人技で点を取り、結果勝ったってかんじだったよ。
即席でチームを機能させることは難しいと思うな。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:27:23 ID:3RDybbQ3
>>408
選手交代はなかなかうまくなるもんじゃないと思うなあ。
カモもトルも最後までちっともうまくなった感じがしなかったから。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:29:27 ID:9C3WL4JV
ジーコを認めない奴は馬鹿で間抜けで一生の負け犬
理由は>>414が言う

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:31:58 ID:YPENiJln
>>410
優勝したってことはチームとしてはそれなりには機能していたんでしょ?
少なくともチームの当事者(選手達)にしてみればそうだと思うよ。
「アドリアーノ一人で勝った」なんて言う選手はいないでしょ?


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:33:04 ID:CTqQV/kf
やっぱり才能かねえ>選手交代
東アジアの韓国戦のあの思い切った交代にはびっくりした。
ああいう思い切ったことができるのは長年選手としてやってた人
ならではの勘なのかな。勝負師!って感じがしたよ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 01:55:11 ID:iKqODgKr
【冷静】ジーコでなぜ勝てるのか?【分析】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1092198131/

前スレ埋めようぜ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 01:59:59 ID:7T4bw3WM
>>413
勝てば機能したってことにはならないよ。内容悪くても勝てたりする。
俺の中では、コパのブラジルはいつものブラジルじゃなかった。
選手間の意思疎通がなくて、2人目、3人目の動きがなかった。
フランスやスペインは監督代わって苦しんでるけど、初めはああなることも
多いと思う。オランダはうまくいったようだけど、試合見てないのでわからないっす。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 02:13:20 ID:YKxoW4zs
ぶっちゃけ、アドリアーノ一人と言っても問題ない気がする

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 02:28:18 ID:l5QuSNvs
そろそろ中締めしていいかな?
1.ジーコは基本的に放置プレー。日本人では自己解決する事はないと思われ出していた。
言動不一致でチームの目指す方向性が見えず、結果はある程度出てもチームとしての連携を欠く。
シンガポール戦での薄氷を踏む勝利でおまいらの心にWC予選敗退の不安が広がりとうとう解任騒動。
2.ジーコではこの先絶対無理と思われていたがいい意味で裏切られる。代表が機能し始めたのはハンガリー戦後のチェコ戦から
危機感を覚えた選手が話し合いを持ったらしいが具体的に何を話し合い、何が変わったのか不明。
3.その後の活躍は見ての通り。動物的感覚だけで理論が全くないと思っていたおまいらは混乱しつつもうれしい誤算。

で、どこがどう変わったんだい?インド戦では風格すら漂い頼もしさすら感じているおまいら。
サインをねだるインド人スタッフを睨みつける通訳を見逃すおまいらではなかった。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 02:41:00 ID:EfKzeHtj
評論家のジジィばかりではなく、多くの日本のサッカーファンは
「個人能力で劣っても戦術、組織でカバー」というサッカーにどっぷり漬かっていた。

はっきり言ってジーコの「個人能力で渡り合い、勝つサッカー」は
最初言い出したときも正気の沙汰とは思えなかったし正直今でも理解不能なとこもある。


ただ日本人ファンが知らなかっただけでジーコにとってはフツウのことなのかも。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 02:47:59 ID:y9QT1phU
>>418
おまえは取り残されてるな。ジー弱から出てくんなよ。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 02:49:31 ID:YKxoW4zs
でも、個人で崩すっていうのはあまり見ないよね
基本はパスサッカーの延長だし
個人で勝負できる選手がいないのが寂しいところ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 02:59:50 ID:EfKzeHtj
「個人能力で劣っても戦術、組織でカバー」
世界的に見ればこっちの方が胡散臭いやり方なんじゃ、、

いいスレタイだったかもなw

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 03:34:15 ID:n4eprpiu
とりあえず守備に関してはアレでいいんじゃないかと思う。
フラット3はホームのW杯用の布陣だしね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 03:42:30 ID:n4eprpiu
ブラジルって日系人も多いし
ブラジルの戦い方って実は日本人にも合ってるのかな。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 03:59:23 ID:lOd8LoZR
まず、チーム作りの前提として、今までは
日本は弱い。だから戦術、組織でカバー。
という考え方だったと思うけど、ジーコは
個人個人が力を発揮すれば、十分世界で戦える。
って考えてる所が大きく違う所じゃないかな。

それに選手達も答えるようになってきたと。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 05:05:40 ID:bNpKYwHQ
>>333
なるほろ、わかりやすいです。
確変する選手がいて、チームがキタ━(゚∀゚)━!って感じになってるのって
euroのポルトガルとか、トップメラーの顔がが(゚∀゚)ってなってたときのレバークーゼン等が思い当たるけど
今の日本代表には、それ程にはチームに活気があるようには見えないんだよね
今までの戦いは全身全霊で行くべき戦いではないからなんだろうけど

次のオマーン線は、初めて迎える大一番。ここで何処まで凄い戦いができるか
もしここで凄い戦いをできたら、現在のプロ野球で神采配連発の落合監督同様、完全に信頼できるなぁ

|д゚) 現在のレッズもキタ━(゚∀゚)━!状態だと思うけど、他サポから怒られちゃうかもしれんので例には挙げませんでした

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 11:18:43 ID:CS/UKw2W
>>426
>今の日本代表には、それ程にはチームに活気があるようには見えないんだよね

以前の川口は、君が言っているような活気を、表に出すタイプだった。
でも今の川口には、それを内に秘めた静かな闘志のような物を感じる。
随分と大きくなったよね。
他の選手も、対戦前の落ち着き振りを見ただけでも、そう言う物を感じるな。
また、インド戦の途中停電の後の態度を見ても、明らかでしょう。

>現在のレッズもキタ━(゚∀゚)━!状態だと思うけど、他サポから怒られちゃうかも・・・

俺は桜サポだけど、全然問題ない。
むしろこちらの方が意味不明で、違和感があるよ。

>現在のプロ野球で神采配連発の落合監督同様、完全に信頼できるなぁ


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 11:19:19 ID:p4BPGUOV
今の代表は個人で勝負してる感じじゃないがな。というより、勝負できないというべきか。
ドリブルしてる時に無駄走りとかでサポートしてやらないと、1対1の仕掛けが利いてこない。
アジアといえど、ベタ引きを完全に個人だけで崩すなんてそうそう無理でしょ。
個人で力を発揮して勝負ってのは、1人がやりはじめたら回りがボールウォッチャーになる
ことではないと思うのだけど。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:12:43 ID:vdfmxSTH
>>428
周りのサポートが少ないのはそのとおり。サイドならワンツーでけっこう崩せるもんだけど、受けての
位置が遠かったり。
1人でガンガンつっかけられる選手はいないね。
というよりも、そんな選手はほとんどの国にいない。監督が誰というより、選手の力が上がらないと
強くなりようがない。

いままでは戦術でカバーって件だけど、それはこちらが格下だから通用する話。
つまり引いてカウンター狙い。守備をとにかく徹底して、穴をつくらないようにするやり方ね。
その反面攻撃のアイデアは0。とりあえずトップに蹴るだけ。なるべくリスクは負わないように。
日本の選手はこのやり方は仕方ないと信じていた。なぜなら自分たちは下手だから。
足元でつなげないから、中盤を使うサッカーができなかった。
98W杯はまさにそうで、02もラインは引かなかったにしろ、守備にがんじがらめで攻撃に人数かけない、
ボールを大事にしないサッカー。
戦術で勝ったことなんてあるのかな?そこが疑問。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:20:44 ID:kVI4ZwUX
こんな事言うとデモ擁護に聞こえるかもしれんけど
最初に言っとく、デモはアホだ

けどねジーコはメンタル面が最初に比べてマシになった
だいぶ厳しい仕事だって自覚出たと思う
軽軽しい発言も減ったし試す事も少しづつ増えてる

それはやっぱ周りからのプレッシャーからだろ
それでやっと気付いたんだろ、あ、こーゆー仕事なんだ、と

カワブチのコメントとかジーコ大好きッコすぎて
あれが最初のダメだった原因だと思う

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:28:12 ID:MbkfcwRo
>>429
戦術ってのを勘違いしてる
攻撃のアイディアが0ってのも勘違い
なんか誤解してる人がやたら多いのはなんでだ

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:39:10 ID:Ghhzn9Ly
ジーコのメンタルは神クラスだろ。大抵経験が浅いやつは周りが
誰入れろ誰はずせと言い出すとすぐそのプレッシャーに負けて世間に
合わせようとしてしまう。自分の信念さえも貫けずに。
そこいくとジーコは凄いね。自分の信念を貫き通してる。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:43:14 ID:KfDKeC/T
>>430
まるでお前のほうがジーコよりもサッカー人生長いみたいなものの言い方だな
どこの代表監督経験者よ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:47:24 ID:kVI4ZwUX
>>432>>433

違う違うメンタルって言っても「意識」の話よ

おまえさぁ。今から始めてやる仕事を前に
協会会長はじめ、上司、周り、みんなが
「ジーコさん是非お願いします」
「ジーコさん素晴らしいですね」
「ジーコさんさすがだなぁ」

ってな雰囲気でいい仕事できるか?
いい仕事しようって意識になるか?

前は甘く見てたよ明かに監督の仕事
今は意識が明らかに変わった
それはやっぱり周りの期待に応えなければって意識だと思う

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:49:12 ID:rHc/fspI
決まり事が無い

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:50:56 ID:wvNN+5aZ
期待に応えるってのもそうだけど、2002年に「誰が監督でも
トルコに勝てた」と言ったのに、まさかドイツに行けないなんて
ことになっちゃ、いくら何でもかっこわるすぎ、と思ってんだろ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:57:53 ID:SFPTu5vc
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200409/at00002384.html

初めて見たがおもろいインタビューだったんだな。
インド記者グッジョブだ

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:02:28 ID:5woZhue2
>>436
そんなこと言ってないっての。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:16:29 ID:SFPTu5vc
チーム方針
【ジーコ】大まかな枠組みだけで戦術というものではない。
基本的に選手任せである。一部批判者も居るが
バイエルンのスカウト部長などその道の有識者には
先進国に近づくためには正しいアプローチであると評価されている。

【トルシエ】
フラット3に代表される確固たる戦術を採用。
決まりごとがあったほうが日本人には合っているという意見多数。

スタメン
【ジーコ】
就任当初は首を免れるため鹿島に固執していた時期もあったが
コンフェデ以来急に新顔を使い始めた。
テスト的に使われていたはずの新顔がそのままスタメンに居座ることは少なくない。
しかし久保、玉田など成功例は少なくない
明らかにチームに合わなくても好きなプレースタイルの選手なら採用する。

【トルシエ】
こちらも首を免れるためにフランス組を使っていたが
コパアメリカ後に独自路線。さらにワールドユース、シドニー組のレベルの高さという運もあり
一気にチームの完成度を上げた。
フラット3以外は固定していなかったことが逆に不安を呼びトルコ戦のような迷采配を生み出した。
長いスパンでテストを行っていき、
自分の戦術に合わない選手は実力を認めていても切り捨てる。

選手交代
【ジーコ】
スタメン決定とは違い調子の悪い選手は変えてくる。
よってチームが良くなる可能性が高く
必然的にチームを救う名采配となる

【トルシエ】
調子の悪い選手ではなく当初の予定通り交代する。
柳沢や鈴木より高原を変えたりとネタは尽きない。
予想の展開と違っても予定の交代をするため
アジアカップ決勝の柳沢事件などを生み出した。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:20:58 ID:CCEuTIjx
パチンコにたとえると湯浅がフィーバー機でジーコがはねもの機

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:31:40 ID:LZOvKg5X
ゴールに直結するプレーの精度が上がっているからかも。
結局、サッカーはゴール前でのプレー精度が一番大事。
中盤を圧倒されても、なかなか攻撃の形を作れなくても、
1本のパス、ドリブル、シュートで何とかしてしまう。
日本代表の一部の選手は
密かにゴールに直結するプレーの精度が上がっているのではないか?
もちろんヘボい選手はヘボいままだが。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:39:06 ID:vdfmxSTH
>>431
どこを勘違いしてるか説明してくれ。そんなすて台詞吐かれてもわからないので。

攻撃アイデア0はさすがに言い過ぎだけど、つっこみやすいように誇張しました。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:49:23 ID:y9QT1phU
>>434
どんな状況も乗り越えてきたからジーコはジーコなんだよ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:52:58 ID:SksbqnV9
弱い相手にしか勝てないでしょ(>_<)


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:55:37 ID:/Q/Wpd4z
日本から見て「弱い相手」が4年前より増えてると思わんか?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 16:07:33 ID:kVI4ZwUX
減ってるw

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 16:22:22 ID:fd2Jwji8
戦術戦術うるせーバカがいるけど、基本が出来てない奴に戦術教えたって
上手くいくわけないんだよ。
今の代表で、ジーコ戦術を教えられるレベルに居る選手は久保と中村の2人だけ。
これじゃ、戦術を教えたって無意味。だから、ミニゲームを繰り返して基礎を叩き込む。
DQN底辺校の奴にいきなり入試問題解かせたりしないっしょ?

今必要なのは、ジーコの王者サッカーを代表選手達が理解し、クラブチームに戻ってから
周りの選手に伝える。それに刺激を受けた選手達が代表目指して各自努力する。
うーん良いリズムだ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 16:29:46 ID:C5Mq1lqZ
>>447
釣り乙w

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 16:39:21 ID:ENqrOI6n
釣男

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 18:07:59 ID:MbkfcwRo
セットプレーの精度は上がってるのかもしれないが
まだアジア相手にしか決めてないからわからない
当たりの強いヨーロッパ勢に決められるなら武器になるけど
そうじゃないならアテにはできないわな
流れの中からの得点は相変わらずといったところ
アジア相手の勝利は間違いなくセットプレーのおかげ

守備は強豪相手に粘りの守備が出来る一方で
あっさり失点する場面も目立つ
安定しているといった様子がない

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 18:22:21 ID:eKO8ko3Z

カズが言ってた
ジーコの口くさい
をじいちゃんハゲだから
使ってるよ毛髪力
いいねこれ
続きは来週
けんかするなよ
るーるるる♪

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 18:23:58 ID:93dhNgbL
ひどいな。
もはや立て読みというよりアドリブで作ったあいうえお作文じゃないか。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 18:24:27 ID:zjzoS8xL
>>451
をじいちゃんが不自然すぎ


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 18:24:46 ID:/RBtfCz7
>>450
アルからもフランスからも決めてるけど。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 18:25:05 ID:p4BPGUOV
セットプレーは相手が高くなったら通用せんだろう。
スペースに出して飛び込んでいくパターンでないからね。頭にピンポイントで合わせるのみ。
(本心は勘弁して欲しいけど)セットプレー頼みなのならもう一工夫欲しい。

守備はとりあえずアジアならセンターラインは宮本、中澤でも大丈夫。
でも、世界では足元の弱さが厳しい。加地サントスのサイドは…概ね皆さんのおっしゃるとおりです。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 18:35:01 ID:eKO8ko3Z
>453

ぜんぶ不自然だよw

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 18:39:07 ID:YgiThDsl
セットプレーは通用するも何も、アジア以外でそんなにチャンスをくれるわけない
俗に言う流れの中からの得点より、わずかに確率が上がるだけでしかない。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 18:55:41 ID:u4itSW+g
加地サントス鈴木が気になる人は失敗に注目しないで
チーム全体に対する貢献度という視点で見て欲しい
例えば飛び出しの少ないサントスはいいクロスをあげるが
サントスが飛び出しを多くしたらチームは混乱すると思う
加地はまあ他の選手に加地のやってることと同じことをやってくれ
と言ったら難なくできそうに思えるけどそれプラスを求めると
それが原因でマイナスもでると思うしそのマイナスが致命傷にもなりかねない


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 21:21:41 ID:SfoYnJ3C
>>455
お前は馬鹿だ

アジア相手だから高さのセットプレーを選択したんだよ

いくら相手が高かろうが精度の良いFKを蹴ることの出来るキッカーがいれば
セットプレーはどんな相手にでも通用するんだよ

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 21:39:31 ID:p4BPGUOV
>>459
本当か〜?だいたいジーコは相手によってやりかたを変えないタイプじゃないか。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 22:53:46 ID:Y8q4JsEl
試合状況、招集した選手によって戦法変えてるけど。
アジア杯は顕著だったよね。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 00:20:56 ID:DOlYZ1Yq
>>444
当たりまえだろ。強い相手には監督が誰だろうとかてねーよ。
そんな強い相手にポコポコ勝ってたら
それは「強い相手」じゃねーよ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 00:37:23 ID:rjpHP0vb
欧州遠征の時なんかは全試合流れから取ってたし
セットプレー狙いはアジア専用でしょ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 00:40:42 ID:gx595d7D
前半はボールだけを回して、相手を疲れさせる
師匠がファール貰って、中村のFK、福西のヘッド
後半、相手の運動量が落ちてきたら
師匠がファール貰って、中村のFK、中澤のヘッド
アジア相手ならこれで最終予選は突破できる



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 00:58:06 ID:ACJcTcgS
セットプレーはアジア専用って、流れの中で得点するのにあのメンバーじゃ
コマが足りなかっただけのこと。
セットプレーからの得点率が高いのはサッカーの常識でしょ。
何を当たり前のことを騒いでるんですか。
ワールドカップ本選だってセットプレー精度が高いことは強力な武器だよ。
その割りにインド戦のCKはお粗末だったが。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 00:59:20 ID:FMaFhPgF
あれは高原のニアでのヘッドが決まってれば・・・。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:07:34 ID:ACJcTcgS
たられば禁止

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:07:42 ID:daGJHqHJ
アジア専用というか、結果的にアジアカップの面子&相手だと
セットプレーに強くて、流れじゃしょぼかった、という感じかな。
怪我とかその他諸々の事情もなくて欧州遠征の面子のまま
アジアカップ行けたんならジーコは当然そうしただろうし、
そうなったらセットプレーからの得点は減って、流れからの
得点が増えていたと思う。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:11:34 ID:LzKabbFP
というか、以前から代表を批判するときに、「セットプレーは軽視できない、
セットプレーからの得点率は高い、代表はもっとセットプレーを磨くべき」
と言われていたような気がするのだが。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:15:43 ID:ACJcTcgS
今はキッカーに神がいるからな。
インド戦のCKは10本以上あったんじゃないかと思うけど、
サントスと茸の格の差がよーく分かった。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:15:59 ID:rRJL55JD
アジアだと相手が引き篭もる→セットプレー回数が多くなる&カウンターで
流れの中から失点する

=師匠と茸の出番


強豪相手だとこっちが引き篭もる→相手のセットプレー回数が多くなる&
カウンターでこっちが流れの中から得点する

=久保と玉田の出番

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:17:22 ID:thTU3L1o
大事ないくさはセットプレイの出来で決まるようなきがするけど。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:23:58 ID:8i7m2B8y
>>472
大事ないくさはセットプレイへの守備の出来が悪いと
悪い意味で決まってしまう。
攻め側よりも守り側の課題だな。2002W杯トルコ戦なんかもそうだろ。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:26:51 ID:thTU3L1o
>>473
欧州相手にはセットの守備が課題だよね。
ハンガリーにもやられたし。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:31:45 ID:nwEk3WBb
欧州相手にセットプレーで得点したことはない(直接入れるのは除いて)
日本のセットプレーがアジア相手に通じてるのもいつもの話だし
どこが強化されてるのかさっぱりわからん

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:32:06 ID:LzKabbFP
>470
それは俺もそう思った。
あらためて茸のCKやFKが「ミリ単位」とまで言われる理由がわかったような気がした。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:35:38 ID:thTU3L1o
>>475
直に入れたのはハブですか。そうですか。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 02:47:38 ID:VAzFy6hI
何で直接入れたのを除くのだろうか。謎だ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 02:52:04 ID:4InEzcuN
どうしても「得点したことはない」と言いたいからなんじゃないかな。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:40:11 ID:Su8anmEL
個人のスキルに依存する率がより高いからだろ。
ドリブルが得意とか、ミドルシュートがうまいとかといっしょで。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:42:36 ID:/UDYomNN
一般に、どんなに力の差があってもセットプレーだけはジャイアントキリングのチャンスがある。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:44:55 ID:7irI7Ffu
なんでそんなに流れの中からの得点を、って言うのか
同じ1点じゃん
セットプレーからの得点は0.5点っていうのなら分かるが



483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:46:53 ID:DOlYZ1Yq
W杯でロシアから点取ったのセットプレーからだったような。
五輪でスロヴァキアから点取ったのもセットプレーからだったような

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:49:47 ID:Su8anmEL
昔からの伝統だろう。
ただ、ジーコになってからはあまり言われてないが、
それは、ジーコが特別なのか、トルシエ時代で学習したかのどっちか。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 04:21:29 ID:daGJHqHJ
()内はセットプレーからの点
南米 6戦 4得点(3点:PK1、CK2) 11失点(2点:FK1、CK1)
欧州 8戦 13得点(3点:PK1、直接FK1、CK1) 10失点(7点:PK2、FK3、CK2)
アフリカ 4戦 5得点 1失点(1点:CK1)
アジア 17戦 37得点(14点:PK1、直接FK3、FK3、CK7) 8失点
他 2戦 4得点 1失点

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 04:24:11 ID:daGJHqHJ
間違い
アフリカは4得点だ

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 05:20:50 ID:bqIjq7uk
選手一人一人が空気を読むようになったのが
なんといっても大きい
それぞれの選手の特徴を考えてプレーしたり
攻める時守る時のメリハリ
先取点を取ることがが大事なのか
先取点を取られないことが大事なのかの区別
勝負が必要な時はリスクがあっても勝負する意識

見ていて面白い
自分も混ざりたいという気がする

そんなことはないと思うが
「つまらんからもっと動けよ」という虫の声に負けて
ドタバタサッカーに戻らないで欲しい
やっぱり勝たないとサッカー見てても面白くないのだ


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 06:24:36 ID:ZS2s37hv
>>475
それはお前が包茎だから

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 07:57:14 ID:j/WBKwsh
>>488

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 10:41:09 ID:nwEk3WBb
>>487
上の行の全般はウソだわな
根拠がない妄想といったところ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 11:17:53 ID:nXIlWaUt
>>482
ジーコは個性を生かした攻撃的で魅力的なサッカーをすると言ってたから、
その言葉を常識的な感性で受け取ればセットプレー頼みのサッカーを想像する人はいないだろう。
ジーコにしろ協会にしろ、明らかに就任に際しては前任者の「組織ガチガチのサッカー=つまらん」
に対するアンチテーゼの態度を明確にしてるから、今の状況は成功してるとはいえないわけ。
もっとも、ジーコはとうにそんなことは忘れて「結果が出てるからよし」と考えてるようだけど・・・。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 11:27:35 ID:NS10ablI
>>491
>「組織ガチガチのサッカー=つまらん」
そうだったっけ?
「組織ガチガチのサッカーでは
 これ以上のレベルアップはできない」
じゃなかった?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 11:32:13 ID:TUC0VEAV
>>491
それって今すぐできなきゃダメなの?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 12:02:20 ID:nXIlWaUt
>>493
今でなくてもいいだろうとは思う。ただ、かれこれ2年は経っているから、
さすがに端緒がついてないとまずい。

今のセットプレー頼みのサッカーがこのまま熟成されると、ジーコの言っていた
「組織に依存しない一段上のサッカー」に進化するのだ、とどれだけの人が信じ
られるかが問題なのだと思う。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 12:09:00 ID:j348X0Uv
>>494
チェコ戦、イングランド戦でその一端は見られたと思うけどね。
アジア杯は酷暑でグランドの悪い中国、
セットプレイを中心にしたのは大成功だった。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 12:09:30 ID:nwEk3WBb
個性を生かす……これできてないんだよな

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 12:12:06 ID:TUC0VEAV
個性を出しつつあると思うけど

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 12:23:30 ID:nwEk3WBb
さぁね
中村や久保なんかは出てるかもね
でも、その一方で彼らのフォローの為に自分を殺すプレーに徹する選手もいるわけだ
個性を生かしてるんではなくて、攻撃的な選手をただ並べてるってのが正解かも
攻撃的なサッカーというのも単に攻撃的な選手を並べることでどうにかなると思ってたのかもしれない

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 12:25:35 ID:fURNPTxf
ジーコが攻撃的な選手大好きなのは間違いない


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 13:19:47 ID:FMaFhPgF
サントス、中村、福西、中澤、
このあたりの攻撃的な選手がセットプレーも上手かったというだけな気がしてきた。

今の日本代表は個性がないわけではないと思うが。まぁ一般人にわかりやすい個性ではないわな。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 14:12:56 ID:IsO56Wa1
自分を殺してプレーしてる選手って誰の事よ
稲本の事か?ま、まさか小野珍の事じゃないよね?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 15:31:20 ID:A2CH6rK/
サントスなんかおもいっきり個性出してるじゃん。個性を出すってのは、
所属クラブと同じポジションで同じパフォーマンスを出してくれってことでは?
ジーコは度々言ってる。
就任時には、日本人は決め事しかやらないといってる。決め事をたくさん作っても、
他のことをする柔軟性がないと上にはいけないって考えてるんだろう。
南米式のサッカーに近づけたいってことでは?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 15:42:31 ID:+hd076BO
川淵キャプテンがW杯1次予選インド戦でのMF加地(FC東京)と
MF三都主(浦和)の両サイドに不満を漏らした。ラジオ番組の収録
でインド戦を振り返り、全体的には合格点を与えながら、「三都主は
動きの中でボールをもらうことがない」「加地は行けばいいところで
切り返している。突っ立っていることが多い。代表のレギュラーを取
ったかのようなプレーが気に入らないよ」とバッサリ。オマーン戦で
の奮起を期待していた。


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 17:32:29 ID:bPYJLewk
>>503
負けたら川淵のせいだな。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 18:29:21 ID:daGJHqHJ
ブチにしてはまともなこと言ってるじゃんw
ブチが言うべきかというのはまた別にあるだろうが。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 03:21:18 ID:VyAsFyBH
サントスだって「動きの中でパスもらって相手をひきつけて決定的なラストパス
送れたらいいなあ」とは思っているだろうが試合中1回や2回仕事できても
そんな余裕できないでしょ。失敗の許されない代表の試合だし。
相手が弱すぎなど余裕あれば選択できるプレーでできないわけじゃない
さらに加地なんかもう必死でしょ。でも舞い上がらないだけ偉い。
やるやらないの判断は川渕の判断が上なのかどうかはわからないけど
川渕の感想で左右されるようなもんではない
ジーコの判断は重要でそれから自分の判断をする
ジーコの判断を確信的に否定できればそれもいい

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 05:33:46 ID:Myyhy4HJ
>>506
サントスって、ほとんど毎ゲームといっていいほどに、対面したDFの
裏のスペースに出たボールを突っ立ったまま見送ってる。しかも、
突然出てるわけじゃなくて、ボールの持ち手が自分にボールを出す
のをわかっている時(アイコンタクトしてる)。

ほぼ100%自分が立ち止まった状態で、足元に貰いたがってると思う。

スペースに出たボールを追いかけるのは、その前から走っていた時
だけという印象がある。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 20:46:23 ID:/I/E/fgW
>>507
そうだね。というかもともとそういうタイプだよ。フリーランニングは少ない。



509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:02:25 ID:IOTaC7yP
サントスをぼんやり見てる周りも問題あるな

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:05:41 ID:OXI+qB/P
イングランド戦の得点はサントスが裏とってだよ

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:06:30 ID:/I/E/fgW
>>509
中田なら間違いなく”裏に走れ!”っていうね。
走らなくても裏にだす。そこらへんの他選手からの要求
が見受けられないのがいただけない。インド戦なんかは
川渕の批判はあまり当たらない気がする。
裏に走るスペースなかったし、1対1でもいいチャレンジしてたし。


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:13:43 ID:anSv4x50
アレックスは相手が強豪だと妙に活躍するよ

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:37:07 ID:J5dw6F2t
スカウトの目を意識してるとしか思えませんw

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:50:35 ID:ld8HZqyI
スペースに走り込んでボールを貰ってからチャンスを作るのと、
立ち止まった足元でボールを貰ってから、自分の左足でスペー
スに蹴り出してからそれを追いかけるって三都主流の1対1勝負
を見せるのじゃあ、前者の方がアピールできると思うだけどなー。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 22:53:24 ID:1fo9EJNJ
>>511
オリンピック2敗敗退、なでしこ敗退、4バック組みU-17の敗退で
そろそろヒステリックスイッチがONになってきてるだけでは?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 17:49:32 ID:iCOYPLnO
川渕って、実はあの時に他の選手も批判してるんだよねー。

キャプテン インド戦のジーコ称える
日本協会の川淵三郎キャプテン(67)が10日、ニッポン放送「キャプテン
川淵の行こうぜ!オレたちのニッポン」の収録を行い、インド戦での日本
代表の戦いぶりを総括した。
まず「高原はコンディションが悪かった。鈴木はフリーのヘディングを2本
外した」とFWの不振を指摘し「アジア杯の練習でもシュートが入っていな
かった。試合で入るわけがない」と練習から高い意識を持つことを求めた。
ただ、停電のアクシデントに対するジーコ監督の対応に関しては「ジーコ
が一番イライラしていると思ったが、平然としていた。リーダーとしてある
べき姿だ。日本人監督なら動揺する」と称えていた
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2004/09/11/03.html

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 13:40:05 ID:9VxJRZ7t
凄い監督のもとで毎年FIFAランクが10位単位で右肩上がりなんてありえないから
2002へ向けて、下部やらJやら協会と代表監督と選手が頑張ったから一気に進歩しただけで

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 23:57:02 ID:d0Csk0SI
では、「勝ててる原因は、史上最強の選手群が働き盛りの
20代後半になったから」でF.A.ですね。



                                  -了-



519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 08:46:40 ID:zeDdhAVm
そういう極論がおかしいと言ってるわけだが(笑)

まあちょっと難しかったか。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 16:28:17 ID:+c3lJEiM
>>518
こういうこと書き込む人はいわゆるアンチってことなんだろうね。
意地でも評価しない。何が彼らをここまで意固地にさせるのか?


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 17:04:39 ID:vPcEw9/8
トルシエ時代と同じ配置で軸の鈴木も宮本も同じなんだから勝てて当然
グダグダもトルシエのせいだよ当然

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 23:08:32 ID:IKj5Nfqs
サッカーに興味を持ち始めた人たちの前で通ぶりたかっただけでアンチになった。

結果が出てきたので「メンツを潰された」と逆恨みしているんだろ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 23:42:06 ID:Vkv+Ywe+
>>518と基本的に同意見かな

あえて批判する気はないけど積極的に評価もしない。
今は結果が出てるから認めてるけど。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 00:08:52 ID:yqN2NhUT
ジーコみたいな監督って理論派が一番嫌うタイプなんじゃないの?
俺はジーコ好きだけどな。はじめて日本代表に勝負師の監督が
はいったって感じがするから。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 00:11:37 ID:WOuDhmZc
少なくとも、ジーコでなければできないとういうことは何一つ残していない。
チェコ・イングランドの善戦も、アジア杯も、「ジーコだから」勝てたとは言いがたい。
監督としてのジーコは没個性だろう。
凡庸であるから、極端に悪い結果にもならないが、
だったら億の金で雇わなくてもいいじゃん、となってしまう。

526 :言語:04/09/28 00:20:56 ID:qrUuRkWR
http://fox.qtilink.com/misakura.html

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 00:21:39 ID:uRdix2/z
3000万くらいだったら確かにとくに
文句は言ってないと思うな。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 00:22:09 ID:qrUuRkWR
スレタイ変換です。

一見胡散臭いぃジーコのぉおおやり方れにゃんれ勝てるのぉおおか

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 00:24:18 ID:fa+IiQvi
ジーコって本当に勝負の見極め上手いよな。
意味のない選手交代はせず勝負の分かれ目では絶対手を打ってる。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 00:52:06 ID:ScnzZCVK
初めの1年、いや1年半がなければ普通に高評価なんだがなぁ
パラグアイ戦以降に限れば歴代監督と比べて合格点だと思うよ

それだけに、最初の1年半は何だったんだと考えてしまう…

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 00:58:14 ID:4NxduzU8
>>530
そりゃ、どんな名監督でも
就任早々から代表チーム仕上げてくるのは難しいんじゃないの?
ヒディンクだって、韓国代表監督就任当初はオデヨン連発で悲惨だったし。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 01:02:46 ID:1JQxoal7
>>531
そりゃそうなんだけどな。
やっぱジーコの名前で物足りない印象になっちゃったのかな。
トルシエだってにたようなもんだったもんな。
そういう意味ではかわいそうだ。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 01:07:11 ID:gTOpkGEm
俺的には、コンフェデのフランス戦が一番いい試合だったけどな。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 01:16:56 ID:xIT1AvTh
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-040927-0023.html

「それでも体のキレは十分で、2年目のセリエA初ゴールに期待をもたせた」

こりゃ、柳沢召集もあるかもな
可能性だけだけど


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 01:18:43 ID:xIT1AvTh
すまん誤爆した

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 01:31:52 ID:yqN2NhUT
俺はトルシエ好きだったんだがわざわざ宮城まで試合をみにいって
トルシエを嫌いになったよ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 04:34:25 ID:dWI0CXRI
↑と、ジーコヲタがトルシエ信者を装って書いてますwwwww

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 09:16:07 ID:RY1TWKUl
誰が監督やろうとアンチなんて現れるもんだよ。
結果出したら選手のおかげといってみたり、
もっと早く結果出せたはずとわめく。
2chのど素人どもがいうならかわいげあるが、仮にもプロの
ジャーナリストが平気で記事に載せる。それを見て洗脳された
者がここに書き込む・・・まさに悪循環。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 14:47:00 ID:4IZEoMy1
>>538
それは信者サイドにも言えること
どっちもどっち

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 17:28:24 ID:MNw2Upam
それが違うんだよなぁ。
叩き傾向のメンタルってのは一種の精神疾患らしい

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 18:12:00 ID:lPUxb7GJ
信者・・・・対象がなんであれ痛い

アンチ・・・@粘着個人たたきは痛い
      A知識のない批判はバカなだけ
      B正当な批評はあって当たり前

私を含め、自分だけは違うと思い込むのは痛い

自分を一段高い位置において、両方を分析するのも
2chではよくあること


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 18:22:52 ID:l+fJVdPs
なんで信者の方に正当な評価はあって当たり前がないんじゃ

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 19:48:03 ID:BCLgHvsS
叩き傾向のメンタルってのは一種の精神疾患だからしょうがない。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 23:38:41 ID:w++9FqKw
>>540
>叩き傾向のメンタルってのは一種の精神疾患らしい

おまけに、そう言う病気の人は、考えを変えない事で精神のギリギリ
の安定を得ているらしい。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 23:40:11 ID:7aZZYuv5
ジーコでW杯優勝したら死んじゃう人がいっぱい出るんじゃないか?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 23:40:26 ID:w++9FqKw
>>542
>>541 が、アンチだから。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 23:48:36 ID:uRdix2/z
きゆう ―いう 0 【▼杞憂】(名)スル

〔周代、杞の国の人が、天が落ちて来はしまいかと心配した
という「列子(天瑞)」の故事による〕

あれこれと無用な心配をすること。取り越し苦労。杞人のうれい。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 00:19:31 ID:wDORG6Ji
自分から信者だと言うヤツはいないが、
ある対象に対して「正当な批評」なのにもかかわらず、アンチと呼ばれることはある。
ここで、「正当な批評」の範囲が問題となる。

「正当な批評」それ自体を認めないのが信者だから痛いのだと思う。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 00:23:11 ID:RKcHd8cb
高原か?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 02:27:37 ID:OsGUfomA
>>543-544
彼らは叩き傾向のメンタルを自分で持ってるから、そういうことがわかるの?
いまいち、ピンとこないんだが……
まぁ妄想じゃなければそういうもんなんだろうな

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 18:16:56 ID:NKfLsiqY
>>548
アンチと信者を入れ替えて自分で読んでみな。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 13:37:46 ID:GKX3NIql
アンチの意見の中でこれまで「正当な批評」と言えるものが、果たしてどれ程あっただろうか。
言ってる本人は自信たっぷりだから正当な批評だと思ってるんだろうけど。

あと、「批評」に含まれるのは批判だけではない。適正に評価することも「批評」だ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 19:53:37 ID:XxXY5XJm
信者の意見の中でこれまで「正当な評価」と言えるものが、果たしてどれ程あっただろうか。
言ってる本人は自信たっぷりだから正当な評価だと思ってるんだろうけど。

あと、「批評」に含まれるのは評価だけではない。適正に批判することも「批評」だ。

>>551
抽象的な意見なんてこんなもんだよな
全く意味がないよ

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 20:31:21 ID:h81FLs1t
ジーコのサッカーはとにかくわかりにくい。
トルシエのわかりやすさとは対照的。

選手の選出基準、スタメンの選び方や戦術、交代のすべてで
はっきりとした意図が見えにくい。
試合が終わった後に後付で解析してもやっぱり疑問点は残る。
すべてわかる必要はないけど、あまりにもわからなすぎる。

この辺がイマイチ諸手を挙げて支持されない理由じゃないの?

たとえば、今回のメンバーだって怪我明けの加地の控えがいないよねぇ。

最終的に使わないにしても呼ぶことくらいはできるはず。
緑の山田とか、赤の山田とか、西、鳩、市川、石川、徳永
あたりでもこの際誰でもいいですよ。どーせ加地が万全なら使わないんだから。

でもそれをわざわざ「ナシ」で済ませるというのはどういう理由なのかさっぱりわからん。


まさか「何があってもフル出場させる」とジーコが思ってるわけないだろーし。

サッカー経験者の支持者はその辺、どう思ってるの?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 21:02:57 ID:De0g95pY
ブラジルのサッカーの格言に「勝っている時はいじらない」
というのがあるそうだ。ジーコはそれに従っているだけだろう。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 21:12:59 ID:h81FLs1t
>>555

スタメンをいじらないのはいいけどさ、
控えを一人呼ぶくらいいいじゃん? と思わんか?
つーか普通は呼ぶと思う。少なくともトルシエなら誰か呼ぶだろう。

でもジーコは加地の控えを呼ばないわけ。普通じゃない。

普通じゃない選択には何か意図があると思う。
おいらはジーコが無能だとは思ってないから。
でもその意図がわからない。だから混乱する。

加地の控えの件を批判しているんじゃなくて、
一事が万事この調子なので困るなぁと思っているわけですよ。


で、そういうジーコの意図が少しでもわかってる奴っているんですかね? 日本に。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 21:15:02 ID:jA6EAc2j
サブも含めてファミリーだからじゃねーの?
そう考えるのが一番しっくり来ると思うんだが。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 21:16:55 ID:PwWmJ+oK
アツ、小笠原、藤田で代わりになると思ってるんだろ

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 21:27:13 ID:a/HnadgH
無能なんじゃん

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 21:34:05 ID:9yKZXiDB
>>554
何がわかりにくいんだ?
別にわかりにくいことないと思うが。
選手の立場からすればむしろ分かりやすいし、やりやすいらしい(中村俊輔談)。
加地の控えはアツでしょ。練習試合では右で使われたりしてるよ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 21:44:40 ID:7asx73wK
難しく考えようとするからわかりにくいだけで、
むしろ良くも悪くも凄くわかりやすい監督だと思う。
こう考えてるんだろうなというのも行動から大体想像が付くし、
そういう意味ではトルシエの方がずっとわかりにくい。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 22:22:42 ID:h81FLs1t
>>560
> 選手の立場からすればむしろ分かりやすいし、やりやすいらしい(中村俊輔談)。

中村がどう言ったかなんてどうもいいわけ。オレは中村じゃないわけでさ。

もしあんたが理解できているならジーコ方式だったら
選手がやりやすいのはなぜか説明してくれないか。

加地とサントスの控えがアツ一人という状況のほうが、
そうでないよりなぜやりやすいの?

スタメン絶対主義で信頼感が伝わるからか?
代表の誇りみたいな精神面の方が大事って話?


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 22:24:39 ID:h81FLs1t
>>561
> こう考えてるんだろうなというのも行動から大体想像が付くし、


大体想像つくなら、その「想像」を哀れなおいらに教えてくださいよ、お代官様。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 22:35:19 ID:gTpGQs3u
>>561
>>556 こと h81FLs1t は、応援スレで、ゾーンプレスって言う言葉も知らないまま、
ゾーンプレスについて語ってしまった奴ですから、何を言っても無駄ですよ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 23:49:41 ID:0qRwibNv
>>1の悩みにサッカー通の俺が答えてやろう。答えは

「  そ  れ  が  サ  ッ  カ  ー  だ  か  ら  」 です。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 01:39:34 ID:Qq7Dhp+y
簡単に言うと
流れを読む能力が尋常じゃないな
試合の流れ、選手の成長や調子
他にも予想能力、調整能力、これもなみはずれている
つまり完璧、神様、ジーコ様
この人に勝てるのは想像上の人物でしかいません

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 02:26:57 ID:SGRHGiWg
>>566
↑こういうのが信者的レスで、異様な感じを受けないだろうか。

ジーコを応援している人でも、変と思う人はいるはず。
ジーコを批判している人にとっては「正当な批評」には見えないだろう。
つまり
信者といわれるレスには、一部には同意できるところがあっても
最後の結論にいちじるしく客観性を欠いていることが多い。
結論として
ジーコを応援またはジーコを批判するにしても、「正当な批評」はあるが
信者にはない。
極端なアンチにもない。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 02:29:23 ID:RwGPJ1vM
信者 x 「極端な」アンチ

わかりやすくて面白いよお前さん。

最近の傾向としては「一部のキチガイアンチジーコ」と「良識派アンチジーコ」である自分を

差別化し、結果が出ているせいでズタズタな精神の安定を何とか保とうって奴が多いみたいだけど(笑)

ハタから見たら前者も後者も、ね。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 02:30:51 ID:UFrKev8y
っていうか釣り師だろ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 02:31:35 ID:mmLIy2Mr
>>566 の諧謔がわからない人は無粋&頭が弱いなあ
と思う(笑)


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 02:37:37 ID:SGRHGiWg
>>570
それを書いた時点で、ネタでなくなる。
ずっとレスがついていなかったにもかかわらず
>>567
の書き込みがあったとたんに書き込むなんて、悲しいな。


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 02:45:17 ID:UFrKev8y
>>571
>>567が野暮で馬鹿って話だろ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 02:46:13 ID:9ww87sPl
諧謔が何かわからず悩んでたけど
>>571みたいなおかしな人がいて自信が持てました

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 03:42:12 ID:SGRHGiWg
ちなみに、ジーコ支持派には

1)支持派が多数になったので、多数派に同調している日和見。
2)現状の「改変」は改悪ではなく、全て改良と思い込みたい、楽観主義者。
3)ものごとに対して、善意の発言しか出来ない、偽善者。
4)反対派の意見を、鹿島批判、ジーコの経歴への批判と感じてしまう、盲目的信者。
5)現実を良いほうに受け入れようとする、現実逃避者。
6)利害共有者

などがあげられる。いずれも現状認識の甘さが指摘されているに過ぎない。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 03:51:17 ID:bbJGKiWk
>>574

早く精神疾患治せよ

サッカーはもっと面白いから。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 06:21:48 ID:BIMaPBLZ
トルシエのほうが普通に胡散臭さ全開だったからな。
ジーコはオーソドックスなんで特に不満はない。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 09:27:48 ID:1gQqmb3w
>>568
信者= 「極端なアンチ」

どちらも異常。と言ってるじゃないかな。

応援も批判も、是非を論ずればいいだけなのに。



578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 09:28:57 ID:PdK6WO8C
まあ掲示板では中間層は無視されるか利用されるだけ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 10:45:48 ID:HYAn/fi9
>>564
応援スレなんてネタスレですよ。
えらい人にはそれがわからんのです。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 10:59:08 ID:fHN1rlVA
ここにまで頭の弱いアンチジーコがこびりついてるとは・・・w
その執念や恐れ入る

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 11:14:58 ID:PdK6WO8C
応援擦れにジー弱から流れてくるからね。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 11:24:05 ID:8TnJIGia
俺はトルシエの方が何するかわからない面があっていやだったな
ジーコのやっていることで驚くことはあんまりない
だいたい納得できる。
これって理屈じゃなくてさ、そこには赤じゃなくて青だろ、みたいなセンスの問題なんじゃねーの?w
理屈をつけりゃあ、サッカーなんて何通りも戦い方や戦術あるからね
ジーコが見えているものが俺にとっちゃ納得しやすいってことかな
トルシエのときは、それは違うぜ、トルシエ、ってよくおもたからねw

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 11:37:45 ID:HYAn/fi9
>>581
スレの伸びを見れば逆なのは明らかw

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 12:25:30 ID:V6T9ZH6t
選手がやりやすいって言ってるならそれでいいんじゃない?
監督は選手がやりやすいようにととのえるのが仕事なんだから。
選手は良いプレーをするのが仕事。
サポは応援するのが仕事。

自分がわからないから応援しないってのはもともとサポじゃないでしょ。
自分の正しさ>代表になったらもう関わらない方が双方にとって幸せだと思う。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 12:30:04 ID:teCywQz1
>>582
>トルシエのときは、それは違うぜ、トルシエ、ってよくおもたからねw

例えば?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 12:36:28 ID:kxFQ46rN
WC2002トルコ戦の先発メンバーを筆頭にぬるぽな選手交代数知れず
フラットスリーなるぬるぽな戦術


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 12:40:19 ID:Gl+GIlNT
トルシエが試合中に動かなかったらお前フリーズしてるだろって思ったけど
ジーコが動かなかったらこれが正解なのかなって思ってしまう。何でだろ?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 12:46:01 ID:Gs0B16QE
爺さんは確かに理論派ではないかもしれない。
でもサッカーは理論だけでできるものではない。

代表の選手なんて戦術にしても技術にしても、ある程度はクラブで習得できる。
でも、爺の精神性だけはほかの誰も教えることができないものだと信じる。

結果なんかだれにもわからん。
負けたらそれまで、全力尽くして勝つこと信じるだけ、ってだけだ。
闘う前から言い訳たくさん作ってたら勝てるものも勝てない。
そういうもんだあの競技は。




589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 12:53:50 ID:EaO59Zi1
>>587
人はそれを偏見と呼びます

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:02:31 ID:N2Ud1aTN
【パリ16日=石倉勇】日本代表のフィリップ・トルシエ監督
(47)=写真=が欧州遠征中に「日本はW杯準決勝に進むべきでな
い」という暴言を吐いていたことが16日、分かった。
 舌禍事件はマドリード・サンチャゴ・ベルナベウ競技場で行われた7
日のレアル・マドリード戦直前練習後、フランス人記者だけを集めた非
公式会見で発生した。
 「トルシエは、日本はW杯4強に進むべきではない、と言っていた。
日本のようなサッカー新興国が準決勝に進出することは大会の価値を下
げることにつながる。ホスト国の監督としてはかなりユニークな発言
だった」とフランス紙記者が証言した。
 ユニークではすまされない。W杯ホスト国の監督にあるまじき発言。
日本のサッカー熱を一気に冷ましかねない失言だ。日本国内向けには景
気のいい優勝宣言を連発してきたはずだが…。
 同会見で現実的な目標を「決勝トーナメント進出」に設定したという
同監督は、現在パリの自宅で静養中。18日、パリ近郊サンドニで行わ
れるフランスvsベルギー偵察後に帰国予定だ。


>>589
そうだよな。わざと負けたんだから采配ミスじゃないよな。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:05:35 ID:teCywQz1
まあでも、フラットスリーはよく機能してたわけだが。
Getスポーツでもフラットスリーのいい点と特徴を
解説してたしな、当時。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:14:45 ID:N2Ud1aTN
>>591
効果があったかどうかといえばあっただろうな。でも所詮は奇策のたぐい。
効果があるからって猫だましを戦法のメインにする相撲取りがいるか?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:17:53 ID:L+D3Gcmk
トルシエフラットスリーでも宮本が中心だし、
ジーコ3(4)バックでも宮本が中心

よくわからんね

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:19:48 ID:ztv9jVPm
>>593
お答えしましょう それは

頭  が  い  い  か  ら  で  す

終了

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:26:19 ID:HYAn/fi9
>>590
【パリ16日=石倉勇】


石倉かよw
まぁあれだ。
ターザンの妄言をプロレスの真実だと思っている厨房と同じだな。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:28:41 ID:3ZyE95pG
フランスフットボールでも同じようなことを言ってるから
「現実」なんでしょう。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:39:16 ID:HYAn/fi9
つか、なんでトルシエの話をしてるのかと。
ジーコじゃないのかよと。

まったくトルシエラブな人がまだまだ多くて困りますね。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:42:57 ID:N2Ud1aTN
つまり旗色が悪いから話題を変えたいわけですね。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:47:28 ID:hnhFiWNF
もしオマンに負けたらジーコは良くて国外追放
運が悪かったら殺されるな

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:48:24 ID:ztv9jVPm
>>599
日本人は忘れっぽい上にチキンですから
万が一にもそんなことはありえません。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:01:33 ID:teCywQz1
>>592
何でそんなにつっぱってるというか、素直じゃないのw?
そんなに目くじらたてて嫌うほどなのかw??
別にトルシエを特別擁護してるわけじゃないよ?オレはw
立派な作戦だろ、フラットスリーは。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:03:21 ID:ztv9jVPm
まあ、フラットスリーも戦術の一環ではある。

しかし、トルシエはどこであんな他の監督があまりやろうともしない戦術を
身につけたのだろうか?なにかきっかけがあったのなら、それが知りたい。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:03:25 ID:V66oqd8D
何をそんなに焦ってるんだ?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:07:04 ID:teCywQz1
>他の監督があまりやろうともしない戦術

みんながやる方法を取ればいいってもんでもないだろ?
失敗した時のことを恐れて無難な方法を取るのなら
奇策ともいえる方法で勝負かけるほうが断然いいと思うけどねオレは。
韓国のヒディングだって奇策取ってたし。まああれは幸いにも
大成功したわけどさ。無難なやり方を好むのって日本人特有の
気質というか風潮だよね、何でも。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:09:25 ID:XAHT0piC
仮面かぶった必死なトルシエ信者はスルーで。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:11:14 ID:N2Ud1aTN
奇策は弱小の戦術。王道は最強であるがゆえに王道と言う。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:11:45 ID:ztv9jVPm
>>604
ヒディンクの場合はあの大会で、あのチームを率いて、という限定した条件の下での
あの奇策だったわけじゃない。だから本人も「再現性はない」みたいな事を
言っていたわけで。

トルシエの場合は日本だけじゃなく、監督をしたどのチームでも基本路線は
F3で変わらないわけでしょ?それほどまでにあの作戦にこだわり続けるのは、
どこにきっかけがあったんだろうと思ってるわけ。別に良いとか悪いとかじゃなく。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:19:07 ID:GXiNfhH5
接戦時にFWを大量投入するのは
オランダの伝統戦術(笑)だよ
奇策でもなんでもない



609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:21:20 ID:UlJLXIAq
俺もそれ思った。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:23:38 ID:teCywQz1
>>606
王道を取れるのはいわゆる「強豪」と呼ばれる強いところだろ?
今まで弱小や中堅の国で王道の策を取って存在感ないままに
早々と消え去っていった国は数多くある。てかそういう国のが多かったでしょ。
日本が躍進(予選突破)するにはその作戦がいいと思ってやったわけだろ?
それで1勝も出来ずに消え去ったのなら文句も言いたくなるが、当初の目標の
予選突破はしたわけだから話しを蒸し返してまで叩くことじゃないと思うけどね。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:26:28 ID:teCywQz1
>>608
そうか?74年のブラジルVSオランダ戦は接戦だったが、FWを大量投入したか?
94年のブラジル・オランダ戦もそうだったが、「大量」投入したか?
局面で数的優位を作るトータルフットボールはわかるが、「FW大量投入」はないだろ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:33:37 ID:UlJLXIAq
ワールドカップ予選とか見てないのかよ(苦笑)

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 14:43:31 ID:teCywQz1
最近のW杯予選だけで「伝統的に」とか言われてもねぇ(苦笑)

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 15:04:49 ID:HYAn/fi9
トルシエの話はジーコ応援スレでおながいします。頼むよ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 15:39:48 ID:KE4+Nsr3
>>587
トリシエは本気でビビってるから
ジーコは本気で動かなくて良いと思ってるから
(だだし動かないのが正解かどうかは話は別w)

やはりサッカー史に残るくらいの名選手になるには
生まれつき、それなりのハートをもってないとダメだってこった

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 15:40:11 ID:cVpPFktP
なぜ勝てるのかって愚問だよ。
勝てるようになったから、理由付けが(正当化)できる。

負けてる時は何を言っても説得力に欠けていたんだし。

そして、終わり悪ければ全否定されるのがオチ

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 15:45:05 ID:HYAn/fi9
なんか応援スレやジー弱のトルシエ大好き住民が大量に流れてきているな。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 16:04:26 ID:UlJLXIAq
山本も悲惨なことになっとるしな

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 17:30:23 ID:Bioiwtrj
>>616
まあ、結局はそういうことだね。
結果あっての理屈だし。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 18:22:34 ID:wgcmECZ1
やっぱ、ニワカと言ったら失礼かもしれんが
サッカーについての経験や知識のない人が随分増えてきたな、て印象がある


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 18:27:45 ID:BgX/sMAm
>>587
親善試合などで頻繁に交代するイメージがついてしまった
そのため本番では選手交代が少なくて物足りなく感じられたのだろう
ただ敗れた試合で3-6-1とかやっちゃったりフリーズしちゃうってのはクセと思えるほど繰り返された

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 18:41:22 ID:zgBYsaRP
>>620

にわか=ゾーンプレスを知らない
サカ通=ゾーンプレスを知っている



623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 22:31:25 ID:/9gXaDYh
>>620
にわか=自国リーグのレベルの低さを哂う
サカ通=自国リーグの人気の低さを嘆き、改善点をはっきり提案できる。

にわか=98年予選途中からの中心選手である中田ヒデを神格化。カズは能無し扱い。
サカ通=嫌いでもカズの功罪を述べられる。

にわか=トリックプレイとかテクニック以外を見ない。
サカ通=試合を通してを評価。

にわか=代表戦しかいかない。もしくは競技場に行ったことがない
サカ通=Jの試合も行く。行ける範囲になくてもテレビで見てる

サ カ 通 も ど き = 渋い選手を列挙して、あるのは特集号の知識ばっか。有名ビデオしか見ておらずボロが出る。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 23:21:19 ID:5L5USpgc
>>622

別にいいんじゃねーの?ニワカでも
みんな、仕事や学校あるんだし

趣味に逃げちゃだめだよ、稼がなきゃもっと

あんまり熱心だと、阪神球場で仕事のストレスのはけ口なのか
馬鹿みたいに応援してる、よくいる阪神ファンの
おっさんみたいになっちゃうよ?
試合が終われば背広に着替えて、いきなり人が変わって「お疲れでした」みたいなw
サラリーマンモードに戻ったかみたいなw





625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 23:30:29 ID:yu8Onkj/
>>624
言ってることに一貫性がないな

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 23:57:06 ID:NP8a+pYq
>>602
あそこまで徹底してないのなら、フランスではふつうに教えてるみたいよ。
トルシエとかベンゲルとかが勉強したとこあったじゃん、あそこ。
どこかでそんな記事読んだけどどこで読んだかは忘れた。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 02:10:36 ID:negYhLvk
>>623
>にわか=98年予選途中からの中心選手である中田ヒデを神格化。カズは能無し扱い。

ヒデを能無し扱い。カズのことはよく知らない。じゃない?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 10:53:32 ID:tdZ2m7XD
>>623


このスレも 「サ カ 通 も ど き」しかいないの?

629 : :04/10/02 11:31:59 ID:Mq6lbitW
>>611
オランダは追い込まれるとFW大量投入はお家芸だろ・・・

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 11:37:18 ID:5pSkffab
にわかとサカ通の境目はリフティングが100回できるかどうか。
できなければにわか。これが一番てっとりばやい区分け

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 11:42:10 ID:8oYXvUXx
ベンゲルなら鈴木と加地を全試合スタメンで使って優勝できたかって事だ

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 11:44:59 ID:8oYXvUXx
>>630
リフティングなんてサッカー経験ないサーカス団員でも数百回できる

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 11:45:26 ID:YLB5sljh
>>1
理由は簡単。今のA代表は黄金世代だから。世代交代したら勝てなくなるよ。

あと最近勝ってるのはFWの軸に鈴木を据えたのが大きいね。
鈴木はジーコだけでなくトルシエ、ベンゲル、ピクシー他が評価してるだけのことはある。
もう一つはジーコジャパンはアジアとの対戦が多いから。
トルシエ時代もアジア相手には韓国以外は負けがない。
アジアとの対戦が増えれば当然勝率は上がる。


634 : :04/10/02 11:47:13 ID:Mq6lbitW
トルシエが欧州アウェーでまともな試合したのってポーランド戦だけだろ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 11:56:33 ID:YLB5sljh
フランスやスペインってチャコやイングランドより弱いんだっけ?
特に98〜2000の頃のフランスは強かったねえ。

636 : :04/10/02 12:16:46 ID:Mq6lbitW
サンドニやスペイン戦がまともな試合だったんですかねw
やる前から思いっきり腰の引けた卑屈なサッカー。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 12:29:59 ID:/kMJqebX
600以上レスが続いている中で、こんなことを聞くのは恐縮なのですが、
「ジーコは駄目」と言っている人は何処が駄目だと思うのでしょうか?
具体的に挙げてくれませんかね?

ちなみに監督就任直後が酷かったっていう意見には同意しますです。
ただ、それが改善されているなら、今、ジーコを批判する根拠には
成りえないと思うのです。


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 12:35:59 ID:YLB5sljh
ジーコはアルゼンチンに3敗。
0-2
1-4
1-2
得点2、失点8

トルシエはフランスに3敗。
2-2(PK負け)
0-5
0-1
得点2、失点8

アジア相手には韓国にのみ負けてるとか、こういうとこは妙に似てるんだよな。
やっぱりそこら辺が黄金世代の実力って感じ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 12:44:22 ID:GV1sEtUJ
トルシエの時はほぼベストメンバーなのに対し
アルゼンチン戦ってほぼ国内組なんだよん。

チェコやイングランド戦で評価しよう

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 12:47:54 ID:nBwsGnRL
国内組と欧州組で実力が大きく違うというのは間違い。
ジーコもそれに気づいたから最近は無理に海外組を招集しない。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:00:15 ID:kiNuXYkW
ジーコジャパンに海外組ってあんまり貢献してないな。
元海外組の鈴木は最近貢献してるけど、高原?柳沢?冗談でしょ、って感じ。
中田はジーコ信者にまでダメ出しされてるし、小野と稲本はケガで長期離脱したり。
せいぜい中村くらいか。中村も出来不出来の差が激しいけど。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:22:00 ID:aC25OHN/
今年15勝2敗だが、その2つのまけはどちらとも「純国内組」だよ。

井原さんも言ってるけどその差(特にMF)ははっきりいって大きい。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:28:29 ID:kiNuXYkW
>今年15勝2敗だが、その2つのまけはどちらとも「純国内組」だよ。

無意味なデータだな。アルゼンチンなんて海外組呼んでやった時も負けてるじゃん。
つーか去年の6敗の全てに海外組の誰かが呼ばれてるんだが。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:31:19 ID:Jxw3LZyS
中村、小野、稲本らがいなかったらどうなるか考えればわかるだろうよ(笑

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:33:05 ID:kiNuXYkW
小野、稲本なんかいなくてもアジア杯優勝したし。
>>641に書いた通り、せいぜい中村くらいじゃん。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:35:35 ID:Jxw3LZyS
欧州遠征のサッカーのクオリティと、アジアカップのクオリティ比べてごらんよ(笑
鈴木信者か何かか?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:40:33 ID:kiNuXYkW
欧州遠征のクオリティ?
ろくに連戦出来ない故障持ちの久保でアジア杯優勝出来たと思うの?
稲本も親善試合でケガしてるようじゃ、超アウェーのアジア杯じゃどうなってたことか。
小野はジーコジャパンにはケガや五輪もあって、出場時間が凄く少ない。
あ、そういえば川口を忘れてたよ。彼は海外組だったな。あまり海外で試合に出てないようだが。
でも川口はジーコジャパンの欧州遠征じゃ控えだったしなあ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:41:04 ID:uMnJzgOB
小野と稲本はもっと代表に貢献すべきだな
いないで評価上がるのは何にも意味がない

今のところは国内組の方が貢献は上

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:44:24 ID:mfDOkwYW
チェコ戦にしろ、イングランド戦にしろ
相手が相手だからけっこう圧されてた
内容からすればやはり向こうの方が良かった
親善試合での結果は無意味だというのはジーコの発言にもあったけれど
少々美化されてる勘はある
もちろん、アジア杯からすれば内容は良いが

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:47:06 ID:kiNuXYkW
>>649
アジア杯は酷暑のアウェーだからね、その辺も考慮してもらわないと。

>>648
同感。小野や稲本よりはアジア杯の川口の方がジーコジャパンに貢献してる感じがするね。
小野なんて福西や遠藤の半分くらいしか試合に出てないし。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:48:58 ID:Jxw3LZyS
何日前かに同じようなことで突っかかってきた奴がいたなあ(笑

中村・小野・稲本・久保が揃ったときの結果・内容が伴った強さは
国内組にはない。中村俊輔が入るだけでも劇的にサッカーの質が変わるんだよ。
サッカー選手としての質、彼らが入ることによるチーム力の向上は明らか。

ハンガリー戦とチェコ戦でボランチが2人変わったらどれだけ変わったことか(笑

怪我が多いから6連戦のアジアカップ優勝できたかどうかわからねえみたいな
限定的な話をしてるんではないの。



652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:50:04 ID:ExUWa13w
貢献度どうこうじゃなくて、現出されるサッカーの話でしょ。
小野/稲本 と 遠藤/福西 じゃ天地の差があると思うけど。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:51:39 ID:mf039ufa
>>650
W杯>>>アジア杯なので問題なし

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:52:09 ID:BUf2Hdtx
中村や小野、稲本がいなくても、小笠原、遠藤、福西で
ドイツワールドカップもバッチリだネ!(^∀^)

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:52:25 ID:qHGtHl0B
日本に限らず代表チームは、「ちょっと衰え始めたけど、代わりが
いないベテラン」とか、「選手としてのピークはまだ来てないけど、
他の選手より力が勝るから選ばれる」選手も含まれるのが普通
なんだけど、今の日本はそういうことがまったくなくて、20代後半の
脂ぎった選手を選び放題という、極めて恵まれた状態なんだよね。
その反面、中心選手が海外にいていつも呼べるわけじゃなかったり、
コンディション調整が難しいというハンディも存在する。ジーコの
評価が難しい所以だね。オレもよくわかんねーや



656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 14:10:09 ID:kiNuXYkW
>怪我が多いから6連戦のアジアカップ優勝できたかどうかわからねえみたいな
実際そうだろ。
久保なんて未だにケガが治らないからマリノスでも控えじゃん。
稲本、小野、中村がいてもシンガポールに失点喰らって大苦戦したこともあるし。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 14:16:01 ID:kiNuXYkW
>>653
意味不明。ジーコジャパンはまだW杯一次予選しかやってねえじゃん。
W杯一時予選だって小野と稲本の両方が出たシンガポール戦が一番酷い出来だった。
他の試合はどちらか片方しか出てないし。
お前らは親善試合の欧州遠征を美化し過ぎなんだよ。
酷暑アウェーできつい連戦をしたアジア杯を評価するのが当然。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 14:30:01 ID:mf039ufa
アジア杯 勝利給20万円、引き分け10万円、優勝賞金200万円
W杯  勝利給100万円、引き分け50万円、優勝3000万円

どちらに日本協会が力を入れてるのかわかるな
もちろんW杯だ
前回のアジア杯でも言われたことだが
アジア杯というのはW杯予選に向けたテスト的な意味合いがあるということだ
他にも五輪出場国はそれを優先させたりもする
残念ながらアジア杯は優勝賞金も出ないぐらいの大会でしかない

W杯は非常に重要な大会
だからジーコは決して力を落とさず、全力で戦おうとする
アジア杯のように、小野に五輪を許すようなことはしないのだ
その重要なW杯出場を賭けて戦っている小野、稲本(どちらも3試合)は貢献度が高いということだ

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 14:35:23 ID:OVt1zAAX
>その重要なW杯出場を賭けて戦っている小野、稲本(どちらも3試合)は貢献度が高いということだ

逆だよ。福西をシンガポール戦に出して得点稼いでおけば、今度のオマーン戦はもっと楽になった。
FIFA100位以下のチームなんかに失点喰らったのはシンガポール戦が初めてだってよ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 14:37:06 ID:vPCCSE9/
福西が絶対得点したみたいな言い方だな

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 14:37:41 ID:mf039ufa
たらればが許されるなら、福西が出てたら逆に2失点もしてもっと苦しくなったかもしれない

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 14:38:10 ID:OVt1zAAX
アジア杯出れば稲本や小野が絶対活躍したみたいなこと言ってるアホがいるからな。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 14:50:14 ID:vPCCSE9/
オウム返しが得意なようだがアジアカップでコンスタントに活躍しそうというのと一試合での得点しそうってのは全然違う
どちらもたらればってのは一緒だけど後者はかなり厳しいよ

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 21:15:46 ID:eikW0aOP
>>655
> 20代後半の脂ぎった選手


そんなに脂ぎってりゃ、キャバクラも行きたくなるってもんだな。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 21:27:38 ID:5pSkffab
アジア杯云々言ってる奴がいるが、ちょっと待て。

チェコやイングランドと互角の試合を演じたメンバーこそ現時点で最強じゃないのか?


かたや親善試合、かたや本番という差は確かにある。しかし、かたや世界の強豪、かたやアジアのトップクラスでないチームなのも事実。
そして、試合内容といえば、アジア杯は結果がついてきたとはいえ、決勝の中国戦以外、ほとんど負け試合。

アジア杯は主力にケガ人が多く、万全ではなかった。その中で優勝したのは確かに評価すべきだが、だからといってあの半一軍のメンバーをレギュラーに固定してしまっては、またアジア杯と同じように格下に苦戦しまくる可能性が高いとなぜ思わないのか。

相手によって、メンバーや戦い方を変える必要性があるのはわかる。だが、それなら、今後レベルの高い相手を当たっていくに従って、やはり欧州遠征時のメンバーを基準にした物差しこそが必要になってくるのは間違いない。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 21:52:24 ID:FPqpYdYN
てか親善試合だし

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:21:57 ID:A7ShZmie
てかあのチェコは“世界の強豪”のチェコとはいえんだろ。
出来の面で。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:23:13 ID:fyS8D0VH
アジアカップ良かったじゃん。見せ物としては最高レベルだったよ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:23:57 ID:wTMqXvOH
アジア杯のあの日本も“アジアの強豪”の日本とはいえないね。
出来の面で。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:24:26 ID:hpf/lzsa
てかアジアに勝っただけだし

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:31:15 ID:KaTCrTQI
>>669
アジア杯で出来が良かったチーム挙げられるか?

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:33:58 ID:fyS8D0VH
>>671
レバノンでねーの?


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:34:23 ID:A7ShZmie
誰も>>665につてはきちんと答えてやらないんだな。


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:36:03 ID:mv92SQsk
アクター鈴木FKゲト→茸ボールを置いて蹴る→中澤が頭で入れる

これの繰り返しでつ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:39:24 ID:93zXpGZQ
>>77
今はフィジカルお化けのロナウドとかは子供のころ栄養失調でガリガリに痩せてたと言っていたが

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:45:04 ID:OGeE8KwH
>>673

親善試合なんて飾りです。素人にはそれがわからんのです。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:58:18 ID:q5FkCB8C

飾りとかいいつつ見てるやろうし
偉そうにいってもVTR見せたら親善試合と公式戦の区別
つけられるわけもなく感覚だけで考える爬虫類型人間

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:59:25 ID:Jd3hIVLX
香ばしいスレでつね

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:03:09 ID:vPCCSE9/
親善試合は飾り
アルゼンチン戦も飾り


680 : :04/10/02 23:14:21 ID:Mq6lbitW
親善試合で5−0の虐殺をくらい、親善試合でガチガチに守って阿呆な失点で負けた上に
恥知らずと罵倒されるトルシエジャパン最高

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:15:22 ID:mfDOkwYW
>>665
>チェコやイングランドと互角の試合を演じたメンバーこそ現時点で最強じゃないのか?

結果は互角だったが、内容は負けてた
この時点で破綻してる

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:16:01 ID:A7ShZmie
>>680
そして責任は選手に押し付ける。
「サイドがわるい!」

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:26:09 ID:qHGtHl0B
いまだにトルシエジャパンを罵って喜んでる痛い人がいるのか・・・

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:29:49 ID:fyS8D0VH
>>681
そんなことねーだろ。少なくともイングランド戦に関しては。。。
チェコは後半は内容的に負けてたが。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:33:06 ID:FPqpYdYN
>>684
おまえってかわいそうな奴だな
両方の試合ともサービスなのにw

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:33:36 ID:/5CdF3Cf
イングランドに先制されるまでを忘れるな。
楢崎のサンドニに続く失態がすべてを物語っている。
あいつはどうしようもないくらい強い相手と当たったとき、
普段のプレーすら出来なくなる。安定が売りなのに。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:34:50 ID:Jd3hIVLX
イングランド、後半ほとんどテストモードに入ってたような。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:35:36 ID:uFkz+Mvn
川口ヲタ(笑)

ま、あれはGKのミスだがな。
ウルグアイ戦、ルーマニア戦のポロリも同レベルじゃん

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:36:09 ID:1RxZIiQv
>>687
香ばしいレスでつね

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:37:21 ID:wMHu3QAK
イングランドがテストモードの時って本当に後半からドンドンアホみたいな
選手変えるの知らないのかな?
日本戦は後半30分すぎまで同じメンバー引っ張ってた。
本気のメンバー、システムで何とか点入れて追い越したかったからなんだよ。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:41:04 ID:wTMqXvOH
イングランド戦かあ・・・・・・・
なんでジーコは、後半15分
2トップの久保と玉田を師匠と柳沢に替えて
テストモードに入っちゃったんだろうね。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:42:02 ID:X7PZiaVD
>>691
インド戦を控えていたから早めに替えたと言っていた

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:46:54 ID:RRPi5zDI
チェコはあそこで日本に負けていなければ、ユーロ2004で
準決勝にまで駒を進めることは恐らく出来なかった。
それほど日本に完敗したショックは大きく、このショックが
チームに必死さと自覚をもたらし、チーム戦術の土台を根本的に
見直すこと、そして何よりも日韓W杯予選で苦労したブラジルの
ように、謙虚になること、奢りたかぶらないことの大切さを
与えたのだ。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:50:01 ID:YT/tp2px
チェコ戦、後半の柳沢のモモで合わせた幻のゴール、
VTRで見たら全くオフサイドじゃないのが可哀相で泣けたw
柳沢はあれからどうも主力落ちしてるからな

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:59:17 ID:yJXpIQuF
チェコは完全なテストモードだろうがイングランドは
そうとも言い切れない感じではあったな。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 00:45:53 ID:DWiZ5wY8
欧州遠征の結果についてだけど、自分は評価してます。
相手にとって、所詮は『大事な公式戦前の調整試合』
でしかなかった訳ですが、試合の行われた場所が重要。

同じような状況を現在の日本で例えてみると、
アジアカップ前に香港代表辺りを国立に呼んで
壮行試合するようなもの。
所詮は調整試合にしか過ぎない訳ですが、さりとて
集まってくれたお客さんの前で不甲斐無い試合を出来るはずも無く。
香港程度の相手なら、負けは勿論、引き分けですら許されないでしょう。

欧州の強豪を自認してる国々にとって、日本は『日本にとっての香港』
程度の認識でしかないのでは。
そんな相手にホームで失態を演じようものなら、向こうの客が
黙ってないはず。
ガチで削りに来るほど真剣ではなかったにせよ、かなり本気で勝ちを
狙いに来てたと想像出来ませんか?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 00:48:23 ID:Pi2Vt1Hd
>>696

そんなに本気でもなかったと思います。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:17:16 ID:rB/2w8AN
イングランドは手を抜いてるわけでもアドレナリン出しまくりの超本気でもなく
ただ普通に試合をこなしてた。

チェコはシステムや監督の采配はテストモード、後半の途中からは
なんとか追いつこうとあのメンバーなりに超本気モード。
ネドベドなんかは必死すぎる形相で走りまくりだった。しかし追いつけなかった。


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:18:46 ID:C4LX/sSF
サポの真剣さ・・・・・・・勝ちは望むが、解任とか言われている状況じゃない
選手の真剣さ・・・・・・ケガは怖い、余裕
一般人の真剣さ・・・・日本ほど関心がない
マスコミのあおり・・・・日本の比じゃないくらいの、ゴシップ記事
が日本とは大きく違う
>>696
のような状況でも、試合展開などさまざま。サッカーは実力差とは違う結果が出る事が多い。
東アジアで1点しか取られてない香港が、そこで満足してるだけだろうか。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:39:17 ID:2FQuUb6i
>>684
イングランド戦も内容は負けてた
ポゼッションからシュート数、チャンスの数
どれも惨敗

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 02:39:14 ID:AbRFXk6l
相手のホームでシュート数
10:15ですよ(笑)

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 02:50:55 ID:nWBUYWsl
こういった試合の積み重ねが大切なのであって
1試合の出来、不出来で納得していてはダメだと言う事が
なぜわからん。
ジーコもなんだかんだ言われながら、続いたから今がある。
それでもここで納得していたら先はない。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 03:00:42 ID:hUAMG7TV
>>702がいいこと言った

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 03:08:26 ID:SPL9FMVp
世界を変える風になれ

http://www.geocities.jp/f_mir_f/kyokutouPF02.html


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 03:24:03 ID:nWBUYWsl
ゲッピーロボの歌を聴くと、トルシエ時代を思い出す。
たしかに熱い夏があった。
いまの異常気象と違って・・・・


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 09:35:53 ID:eTM/yYMv
>>696-697

ま、それで香港が勝ったり引き分けたりしても
日本は「不甲斐ないなぁ、もっと真剣にやれ」と言われるだけだろうね。

でも、香港ではきっとお祭り騒ぎ。掲示板で

 「日本と引き分けたメンバーがベストメンバーだ!史上最強だ。W杯も夢じゃない!」

とか、クチから泡吹いているヤツがいっぱいいると思われ。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 09:53:19 ID:pQfRDvOJ
イングランド戦、アシュリー・コールが交代にめちゃくちゃ
不満をあらわにしてたってよ アドレナリン出まくり

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 10:02:35 ID:eTM/yYMv
翻訳

 日本戦、川口が交代にめちゃくちゃ
 不満をあらわにしてたってよ アドレナリンでまくり

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 10:10:43 ID:CZ/DAKdj
>>1
>ジーコ采配の特徴、
>・調子の良し悪しで選手を起用するのではなく、何か光るものを見出した選手を、
>それが必ずどこかで活きることを信じてピッチに送り出す。
間違い。鹿島、海外、目立った選手という表面的なことから決めている。

>・交代は基本的に、怪我した選手、明らかに効いていない選手、明らかに運動量が落ちた選手のみ。
運動量は考慮していない。



710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 10:27:07 ID:s3AQRqiy
2ちゃんねらーが監督やっても結構うまくいくんじゃね?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 14:19:21 ID:BxONQj+Y
>>710
レシピ読んだだけで一流シェフと方を並べた気になれる2チャンネラーの典型だな。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 14:56:31 ID:fKUAVTGc
トルシエの頃は

 2ちゃんねらの方がマシ

と言ってたから少しは成長したんだろ。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:35:43 ID:eVxUbHeW
>>712
トルシエは選手交代がジーコ以上に下手だから。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 03:01:02 ID:REseMIjO
ジーコのやり方:
重要な試合の前の選手選考において、万全の準備をわざとしないことで
選手間、マスコミ、サポの間に常に危機感をあおり続け、
楽観論を一切吹き飛ばしてから試合に臨む狙いだな。

                     
                     
                       ・・・といってみるtest

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 16:20:18 ID:oI18bpU1
同じ手法が大熊だとなぜうまく行かないのだろうか。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 16:28:28 ID:nTnxzLG0
対戦相手も実はそんな強くない。
こっちもぐだぐだ、あっちもぐだぐだ。これだろ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 17:23:20 ID:3jUhQh2R
>>716
ぐだぐだってなに?

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 18:10:03 ID:c57IvZ8i
この間ラグビーの平尾が言ってたぞ。

ジーコの起用を見て、形が無いとか、システムがどうこうと言う奴は
団体球技のセンスが無いそうだ。

だから、日本のスポーツマスコミは全然だめで、それに引っ張られて
センスのある奴が育たないとも言っていたが。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 18:30:28 ID:oI18bpU1
平尾に言われてもなぁ

720 : :04/10/04 18:32:27 ID:iYpz8D8n
◆巨人・長嶋茂雄終身名誉監督 「歴史あるメジャーリーグでも、長い間破られることがなかった記録が新しく書き換えられたことは本当に素晴らしい。イチロー君には伝説的な記録をまだまだつくっていってもらいたい。」

 ◆マリナーズのボブ・メルビン監督(42) 「(記録を更新した)2本目の安打を放ったときは、涙が出た。リードオフマンとして史上最高の選手だ」

 ◆タイ記録と新記録の両打席で打ち込まれたレ軍先発のライアン・ドリーズ投手(28) 「ゴロが抜けていっただけ。大したことではない。(打たれた相手として記録集などに載るのは)嫌なものではない。」

 ◆ダイエー・王貞治監督 「(記録まで)あと1本となって本拠地に帰って、第1打席、第2打席で打っちゃうのが、超人的でイチロー君らしい。もう少し難産かとも思ったけど。素晴らしいの一語。」

 ◆中日・落合博満監督 「すごいこと。野球界にある種の革命を起こした。野球をやるために生まれてきたようだ。(技術、精神の)すべてがそろっていないとできない。自分の記録を、また自分で破るんじゃないのか」

 ◆仰木彬氏(オリックス時代の監督) 「日本球界でいろんな出来事があった中で、こういうことをやって、みんなの“期待の星”になった。すごく大きい存在になった。われわれの想像をはるかに超えている」 

 ◆マ軍・長谷川滋利投手(36) 「自分のことのようにうれしい。きょうは野球のファンになれた。毎日コツコツやっていれば、これだけすごいことができると参考になった。記録を抜いてからスイングがよくなった。」

 ◆元マリナーズの横浜・佐々木主浩投手 「テレビで見てました。打った瞬間はクールだったけど、喜んでいたと思う。留守電に“おめでとう、まだ先があるからがんばって”と入れておきました。彼は天才といわれるけど、陰の努力はすごいですよ」

 ◆ヤンキース・松井秀喜外野手(30) 「挑戦というより、イチローさんはいつも通りのプレーをしていただけだと思う。それで大記録に到達するのだからすごい。すごいのひと言しかない」

 ◆ドジャース・石井一久投手(31) 「だれも到達していない数字ですし、素晴らしいことだと思います。しかも世界トップのメジャーで(記録達成を)できるのはすごい。積み重ねたくても積み重ねられない数字ですから。」

 ◆西武・松坂大輔投手 「ちょっとボクなんかとは違う世界にいますね。すごすぎるとしか言いようがない。今季はチームも弱かったので、モチベーションを保つのも大変だったと思う。これからもいい意味で周囲の期待を裏切ってほしい。」

 ◆元俳優、現サッカー日本代表・ジーコ監督、 「セレソンのほうが凄い」

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 18:32:35 ID:KiSY652Y
うん、平尾に言われてもな。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 18:39:06 ID:kU1GkJfs
>>720
ジーコ何いってんだセレソンとかそんなこときいてねえっつーの
馬鹿じゃないのほんっとまわりがみえてないっつーか迷惑だっつーの
あほめが何いいたいんだカス
はやくやめろよ

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 18:39:55 ID:VSa4mopJ
無敗でW杯予選突破とかありえるんじゃない?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 18:44:48 ID:avCmLISA
>>722
晒挙げ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 18:50:07 ID:nTnxzLG0
>>720
ネタだろ?
マジだったらひくな・・
でも言いそうだな

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 18:54:25 ID:oI18bpU1
>>718のおかげでジーコ信者のレベルの一端がわかったからいいか。

平尾プ

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 19:38:32 ID:3l3FSP+3
平尾がわかる奴がいっぱいいるのに驚きですよ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 19:42:22 ID:+22/CfKd
ラブレターフォームカナッダーの一発屋だろ
サッカー知ってんのかね

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 19:49:27 ID:AG75rIB/
◆サッカー日本代表・ジーコ監督
 「(打席は)ハイライトで見ました。すごいですね。日本中、大騒ぎ。いいことです」
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200410/mt2004100303.html


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 11:26:23 ID:8S88ZlH3
>729
何故ジーコにコメントもらってるのか分からんが、野球なんてブラジル人のジーコには
興味ないだろうにちゃんとイチローを称えてるのが良いね。低レベルの野球関係者とは違うよ。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 14:46:49 ID:EtdFKlff
平尾は昔サッカーやってたからね。
どこでそんなコメント出したかしらんが。
ジーコを批判するにしても、ない知識でむりやりしてるってのが目立つからな。
批判の質があがれば日本のサッカーもよりよくなるだろう

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 15:03:12 ID:lYlQYlK4
と、何でもジーコマンセー信者が偽善的に語っております。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 15:11:30 ID:fXe8ot6Y
キモ・・・

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 15:17:07 ID:+F8NuMZS
ジーコのやり方のどこにセンスがあるのか
センスのない俺に教えて欲しい。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 15:19:04 ID:vXDcFEgB
サッカーのエッセンスのかたまりのようなジーコの著作でも
読みなさい

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 15:27:47 ID:lYlQYlK4
キモ・・・

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 15:28:58 ID:Nw1TolOD
サッカーセンスのかたまりのようなコラ
ttp://sports.nifty.com/zico/diary/images/diary_041001_2.jpg

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 15:36:53 ID:Nw1TolOD
サッカーセンスのかたまりのような「シェー」ポーズ(別名ジーコのZ)
ttp://sports.nifty.com/zico/diary/images/diary_041001_4.jpg




739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 15:37:28 ID:+ZjhBNMu
ここにまで頭の弱いアンチジーコがこびりついてるとは・・・w
その執念や恐れ入る


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 15:56:15 ID:Nw1TolOD
頭の弱いジーコ 萌え

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 16:05:15 ID:2V/6ss45
>>734
センスってのは教えて貰って何とかなるもんじゃないからな。
黙って見ていれば良いんじゃないの。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 17:37:56 ID:k0JRxMbB
「センスってのは教えて貰って何とかなるもんじゃないからな。
黙って見ていれば良いんじゃないの。」

                    コインブラ

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 17:41:24 ID:Nw1TolOD
ジーコ信者みじめだな。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 12:55:03 ID:yz7dK5EF
うさんくさいサッカーより、いかがわしいサッカーを目指して欲しい。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 13:13:08 ID:2HBWFzRX
ジーコを外して名称プランデッリを日本代表監督にしよう!!

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 13:22:03 ID:QZdTwjzS
ヒデを永遠に代表に来させないようにするため?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 19:33:54 ID:WSz/yBkc
胡散臭い=読めない=相手の裏をつく=サッカー

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 20:30:37 ID:78bUEuEL
ジーコはむしろ読みやすくない?
戦術的な面はシンプルだし、選手起用も基本固定で
何するかわからないという感じはしないけど。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 20:33:14 ID:+XYdLcDY
うん。前回と同じ。ってことでおしまい。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 22:04:02 ID:/++pHGZJ
馬鹿まるだしやの
常勝チームなんだからそれは当たり前
裏に走りこんでの得点
クロスでの得点
パスの基点を増やしての得点
何されるかわからないからファールも増える
セットプレーも精度高い
おまえらのいってるのは偶然だから何で決まるかわからんってことだろ

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 23:42:27 ID:dFw2Qoqj
メンバー固定でサブの準備をしなくても破綻しないのは
選手層が過去とは比較にならないくらい厚いからなんだな。
各ポジションとも「誰を外そうかな」なんて考えちゃうような、
贅沢な状態だよ。一昔前なら考えられないね。
大昔の都並や井原みたいな、こいつが一人抜けたらガクガクブルブル・・・
という時代の感覚でジーコを見てたら不安でしょうがないけど、
幸いにもそういう時代ではない。加えて幸運なことに層の薄い
両サイドは不思議と丈夫なんだな。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 00:22:02 ID:Ac0VVwuN


753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 00:32:14 ID:tGP7f6d1
>>751
ディフェンスラインも攻撃も組織でやってないからな。基本的に個人任せ。
それなら確かに、メンバーチェンジで大きな破綻はしないだろう。
初めからないものは破綻することはない。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 03:26:49 ID:3U0g3tH4
>>753
気持ち悪い


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 03:47:09 ID:N9YEN4Pb
どうせサイドが狙われるので、サイドの穴は選手達で話し合って対策を練ること。
体力の配分は個々が自覚してやること。
守備の最終線も選手達で話し合って上げ下げをすること。だらだらと下がってはいけない。

監督は居ないものと思って選手達はやってくれ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:18:03 ID:aMBAdkf+
>>755
戦術ないなんて本気で信じてるの?
練習見てればいろいろやってるよ。


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:22:49 ID:DV/b8kYl
そうだな、6バックとか必死にやってるもんな。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:25:26 ID:2YEHrqEJ
フラット3ですとかスイーパー式の4バックですとか言わないと戦術はないということらしいよ

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:29:52 ID:oV1s8Ix7
穴熊ジーコジャパン戦術

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:42:36 ID:aB/SsLNJ
なんか脳の腐ったアンチジーコが来ると
レベルが一気に落ちてやだね〜(苦笑

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:50:42 ID:NlEy+qF0
素晴らしいな、穴熊ジーコジャパン。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:54:30 ID:2YEHrqEJ
アナグマってスペイン戦みたいの?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:55:58 ID:2MHhyBQ8
>>762
ttp://www.kajima.co.jp/gallery/animal_eng/anaguma/

764 : :04/10/12 10:58:52 ID:YRK2UkxS
>>750

常勝チームw


765 : :04/10/12 12:47:48 ID:9+aUezet
結論
中田イデが放逐して、チームが一丸になっているから。それに尽きる。


766 :U-unnamed:04/10/12 13:52:44 ID:izdiCu5j
なんかジーコって練習で選手にいろんなパターンやらせて
試合では戦況に応じて戦術自分たちで考えろてな言ってる感じがする

本当にトルシエとは正反対。


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 14:16:20 ID:3nCNRrxT
>>766
元来そういう方法だったんだが、最近立ち上がって叫んでることが多くなった。

768 : :04/10/12 21:26:32 ID:jJCZeVDl
>>765
中田イデとやらが誰を放逐したんだ?

769 : :04/10/14 02:11:57 ID:o9wfAjyX
ここのスレだっけ? 必死な高原擁護が騒いでたのって。
やっぱ鈴木だね。今日の試合でまたはっきりしちゃったよ。
まあ今日の高原は動き自体はそんなに悪くはなかったけどね、ワンチャンスでガツンと決めた鈴木と、
3〜4度のチャンスで一度も決められない高原の差は大きいね。

770 : :04/10/14 02:33:34 ID:hjwlisas
選手のレベルが上がったんだろうね。

771 :_:04/10/14 02:36:56 ID:33mhfxox
加地や鈴木がどんどん上手くなってきてる気がするんだが・・・
気のせいか?
ジーコの指導が上手いって事なんじゃねーの?

772 : :04/10/14 02:37:37 ID:AOI+0y6K
>>769
どっちも柳沢以下だけどね。

773 : :04/10/14 02:50:39 ID:hjwlisas
>>771
ジーコじゃなく選手自身がリーグ戦などを通じてレベル上がったんでしょ。
鈴木なんかベルギーでほとんど出てなかったし。やっぱ試合に出ることによって
もまれたんだと思うよ。

774 : :04/10/14 02:54:22 ID:DAx2o3UN
まあ、加地は代表で厳しい試合を経験したことで
成長したんじゃないかな?
鈴木はゾルダーで上昇のきっかけを掴んだっぽいけど。

775 : :04/10/14 02:58:06 ID:V538rRlH
加地は知らんが鈴木は上手くなってると思う
中山みたいに30過ぎまで成長し続けるかも

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/14 04:08:53 ID:6lbnh3Yy
>>773
> 鈴木なんかベルギーでほとんど出てなかったし。

海外組FW唯一のスタメン+唯一の得点者だったんだが。
偉そうなこと言うヤツに限って持ってる情報が適当なんだこれが。

あ、クラブやリーグのレベルが、って話は無しね。
「身の丈を知る」ってことも大事だからさ。

777 : :04/10/14 04:19:32 ID:q5uOQ5bl
アジアカップ中の合宿で鱸にヘディングの仕方教えたんだよね。
「胸で受けるつもりでやってみろ」ってやらせたら急に決まるようになって
みんなが拍手した、って記事。それから3戦連発で、うち2点はヘッドだろ、確か。

778 : :04/10/14 05:09:33 ID:wPFUlaGi
あれだな
リバウンド教えてもらって出来たからってそれからリバウンド一筋な某漫画キャラのようだな

779 : :04/10/14 05:26:18 ID:fUtr+JxR
そもそもジーコの教えに最も多く触れているだろうヤナギ、オガサ、モトが
あんな状況ですから、師匠の実力をほめるべきです。

780 : :04/10/14 06:00:54 ID:uyChT8oR


781 : :04/10/14 06:06:48 ID:WINL2g9F
>>777
まだ夕刊不治の久保の糞記事信じてるの?
鈴木はベルギー時代もああいうヘッドを何度も見せてるよ。

782 : :04/10/14 06:06:53 ID:EsP+Uv+L
鈴木が点入れてないと思ってるやつが多いが
今期の得点(リーグ)はベルギー5点、鹿島3点だったよな?
ベルギーのしかも弱小で所属チームより強い相手ばかりと対戦して、
FWで出場した試合数とか考えると、ベルギーでの1点をJでの2点と考えると、
13点。1.5点と考えても10.5点になるんだよね。
特に最近のJは点入りすぎだから、ベルギーでの1点をJでの2点と考えても
良い気がするが・・・

783 :師匠は:04/10/14 08:08:16 ID:nC2D3wTr
サイドとしてでた試合もあったしな

784 : :04/10/14 08:12:21 ID:WaaYi7/I
オマーン戦の主審は何人だったんでしょうか?

785 : :04/10/14 08:19:02 ID:KCoQRgo1
>>784
ちゃいにーず

786 : :04/10/14 08:19:17 ID:JWIAop3M
フジで松木が解説してるぞ!w

787 : :04/10/14 08:21:48 ID:jTTzIBbX
>>786
ピッチ上の通訳がどうとか、下らない話で盛り上がってるな。

788 : ◆oqSDHK0NDU :04/10/14 09:45:13 ID:goHXGeBp
あの中華審判凄かったな
敵意剥き出しで鬼のような形相でサントスに叫んでた
あんなんで冷静なジャッジなんかできるのか?
できてなかったっぽいけど

789 : :04/10/14 09:48:29 ID:/eE6SRHY
通訳がいなくなっても関係ないなと思いました。
ジーコがいなくなっても大丈夫だなと思いました。

790 : :04/10/14 09:51:29 ID:ZCfFMM3G
>>788 案外公平だった。
カード出しまくりなのと、暴言っぽい発言にあからさまにキレてみせるのは、
Jリーグでの審判経験で覚えたんじゃなかろうかw>陸俊

791 : :04/10/14 11:52:05 ID:jTBhhX7N
鱸『大事な試合で実力以上の力を発揮するのがぼくの持ち味ですから』

ワロタ。
そういう君がすき。

>>778
禿ワラ。
『へでぃんぐ王ですから』 ですか。

792 : :04/10/15 03:34:19 ID:HcM14PsC
栄光を極めた選手だったし日本で代表監督として成功したって
別にたいした事ない
だから選手は自分の為に頑張ればいいわけだ
これが岡田あたりだとここで勝つとこいつが喜んでステップアップしていくのが
面白くないなんて選手もいるだろかなり

793 :  :04/10/15 03:37:52 ID:e051q69Q
>>792
栄光を極めたのか?現役時代メチャクチャ上手かったのは周知の事実だが、
結局W杯でも優勝できなかったしなぁ。

794 : :04/10/15 03:47:33 ID:KUME6yUD
>>793
ワロタw アフォ発見w

795 : :04/10/15 03:49:55 ID:Tic1aqVZ
75年度生まれ・・・川口、田中誠、茶野、奥

76年度生まれ・・・楢崎、宮本、松田、福西、中田英、鈴木、久保
           (その他:波戸、西澤など)

77年度生まれ・・・三都主、中澤、柳沢
           (その他:明神など)

78年度生まれ・・・中村
           (その他:都築、戸田など)

79年度生まれ・・・曽ヶ端、坪井、加地、中田浩、稲本、小野、遠藤、小笠原、本山、高原
           (その他:手島、新井場など)



現在はこれらの世代が一番ピークにさしかかっているから強いに決まっている
この先が心配

796 :悪夢:04/10/15 03:55:27 ID:BfZnfC23
>>793
頂点は極めていないが、悪夢は経験してるのが活きてるのでは?

797 :  :04/10/15 03:57:10 ID:9lhy6pVS
>>795 WC三十路ー中田 久保 鈴木 ってことか。
中田は無理だな。鈴木も無理。久保も無理。
あー全員身体能力落ちてるーーーーーーーー

798 : :04/10/15 03:57:54 ID:aDhLrQv/
79年は、やっぱり豪華だな

799 : :04/10/15 03:58:06 ID:e051q69Q
>>796
ああ、そういうことか。それならかなり納得。
>>794
ミーハー信者乙かれ。少しでもネガティブなことが出てくると
叩くのってキモイよ。82年あたりからW杯見てから言え。

800 : :04/10/15 04:01:25 ID:HcM14PsC
>>793
ジーコはブラジル史上最高の選手なんだ
ペレが王様なんていわれているがジーコこそがブラジル最高の選手ってのは常識
世界見渡してもジーコの上には、いるとすればマラドーナしかいないんだ

801 : :04/10/15 04:04:09 ID:yCXvvDFR
>>800
ペレ
「60年代、私はディ・ステファノと。
70年代はクライフと。80年代はジーコ、プラティニ、マラドーナと。
90年代はロナウドとジダンと比べられて来た」

どういうことか解かる?

802 : :04/10/15 04:04:42 ID:qtX9oczf
鈴木は中山みたいに30過ぎて全盛期を迎えるかもよw

803 : :04/10/15 04:04:45 ID:e051q69Q
>>800
常識ってw 誰もそう決めてはいないんだけどな。
ファンがそう位置付けしてるだけでしょ。
どうでもいいが、ブラジル史上最高の選手と「栄光を極める」は
また別物だよ。史上3位で栄光を極める者もいれば、史上最高で
栄光を極められない者もいるわけだ。

804 :  :04/10/15 04:07:30 ID:lAn2pmlk
>>803
同意。
同じような例でバッジョは栄光を極めたかどうかだって人それぞれ
見解がちがう。

805 : :04/10/15 04:08:25 ID:HXD0pPa7
「栄光を極めた選手」ってジーコを表現するのに別に悪くないと思うけど
そこまで必死になるほど気に入らなかったのかw
実に面白いw

806 :  :04/10/15 04:08:37 ID:e051q69Q
>>800
おまえスペインW杯とかメキシコW杯見たことないだろ?
ゴールシーンしか見たことないのにマスコミの報道と合わせて
「ああこいつは凄いやつなんだな、うん」と納得しちまった奴だろw

807 : :04/10/15 04:09:25 ID:yCXvvDFR
ペレはブラジルではもう歴史なんだよ。凄い、凄くないのレベルを超越してる。
ブラジルが世界に誇り、ブラジル人で初めて世界を制した男なの。しかも3度も。
実際、ペレよりいい選手はいるかもしれないが、
ブラジル人はペレフィルターが掛かってるのさ。デフォで。
王、長嶋みたいなものなんだよ。象徴にして、別格の存在。

808 : :04/10/15 04:10:52 ID:e051q69Q
>>805
よく知らないんだな。マスコミの一方的な報道をただ信じ込んでるだけなんだろうな。
野球で長嶋のプレーなんかよくわかんないのに、ただただ凄い・神だと信じ込んでる
やつと一緒だ。とりあえずスペインW杯見ろよ。

809 : :04/10/15 04:20:17 ID:yCXvvDFR
ジーコは普通にスゲーよ。
ペレからブラジルの10番には多大な期待とプレッシャーが掛かる。
ペレ、リベリーノ、ジーコと引き継がれ、それがライーに渡ったが、
ブラジル国民は「ペレやジーコのような偉大な10番ではない」と酷評した。
94W杯勝ってるのにね。リバウドでさえ、日韓で優勝するまで言われた。
「代表ではふがいない」と。

が、ジーコには「栄光を極めた」という言葉には当てはまらない。超一流の選手だとは思うがね。
バッジョもそう。栄光を極めたってのはやはり、勝者や王者に冠ぜられるべき言葉だと思う。
でもジーコも偉大。「敗れて尚、最も美しいサッカーを見せた」と、
帰国後大勢のファンに感謝されたのは有名な話。

810 :  :04/10/15 04:21:39 ID:HcM14PsC
>>804
バッ、バッジョ?

一昨日の試合でいえば点も取れるジーコが俊輔+鈴木なら
バッジョは玉田。 比較に持ち出すとは


811 :  :04/10/15 04:22:59 ID:lAn2pmlk
>>810
バッジョやジーコの比較に昨日の試合を持ち出すとは

812 : :04/10/15 04:24:19 ID:jhiToUXE
そもそもスタイルの話じゃないんじゃ

813 : :04/10/15 04:29:03 ID:yCXvvDFR
やっぱレベルの高い、質の高い選手が経験を若い頃から積んできたから、
そこそこ勝てるんじゃないの、今は。今後は不安だけどさ。

時代の巡り合わせじゃないのか。
トルがやたら若手を使って、早いうちから経験積ませて、それが今の中堅クラス。
全体の底上げもあるだろうけど。

814 :  :04/10/15 04:35:31 ID:8JetIEGI
>>793
選手時代のジーコで一番心に残ってるのはフラメンゴで来日したトヨタカップ。
味方がのパスをセンターサークル内で受けたジーコはトラップ、前を向き、浮き球のスルーパス。
まさに流れるようなプレー。それをFWが決めて勝った。
この間5mも動かなかったように記憶している。これだとイマイチこのプレーの凄さが伝わらないが、
TVで見てた俺には時間が止まったように感じた。
ガッツポーズしている髪ふさふさジーコのなんと格好よかったことか。

現在30前後で小さい頃からサッカーやってた人の多くはジーコに憧れたはず。

結論:どんなに胡散臭くてもジーコを信じたい自分がいる。

815 : :04/10/15 05:02:37 ID:e051q69Q
>>814
それは漏れも見たから知ってるよ。だが、それと「栄光を極める」は
また別物だろ?と言ってるだけ。
ダイレクトプレーの質・レベルの高さは間違いなく世界一では?と思う。
ジーコはとにかく「ダイレクトでの」パスが神技だった。

816 : :04/10/15 05:11:46 ID:yxB0CFEP
日本人が選手としてのジーコにけちをつけるのは無茶だと思うぞ。

817 : :04/10/15 06:02:08 ID:qtX9oczf
>>809
ライーはW杯優勝に大して貢献してないからね・・・
当初は10番で期待されてたけど結局イマイチで
途中からスタメン落ちしてたし。

818 : :04/10/15 06:28:29 ID:IFosKRPu
ペレ、ジーコときて、ブラジルの10番がおさまるのでやっとロナウジーニョが跡を継ぎそうだからね
ライーとか、もうなんなのって感じ。

819 :  :04/10/15 06:31:37 ID:lAn2pmlk
まあ、日本で言ったら岩本輝が10だったのと同じような感じだからな

820 : :04/10/15 06:54:07 ID:kCAUuxb2
ID:e051q69QはDQN
82W杯を見てジーコ以上の動きを見せた10番は他にいない。
どうせゴールシーンしか見てないのはお前だろw
勝ったイタリアもセレーゾのパスミスを巧く決めてなきゃ敗退してた。
つーかイタリアDF陣なんてパスに振り回されまくってたし。
中5日のイタリアと中2日のブラジルを比べてるのも痛すぎ。

821 : :04/10/15 07:13:07 ID:36rvYAnC
>>819
ワロタ

なつかすい

822 : :04/10/15 07:16:46 ID:yCXvvDFR
一時期仙台で復活しかけたが…

823 : :04/10/15 08:11:44 ID:E6zDdrx1
仙台の頃は「復活していた」よ、間違いなく。
あんた仙台の頃の試合をほとんど見てないでしょ?

山田とか財前とか小村とかみんな軒並み復活していた、あの1年だけはね。

824 : :04/10/15 08:44:18 ID:6nD+39H+
ジーコは言うまでもなく名選手だが、W杯で優勝してないから栄光を「極めた」とは言えないな、やっぱり。
栄光を「極めた」と言うならやっぱりW杯で優勝した選手でないとね。

825 : :04/10/15 09:03:28 ID:u9CrHa8l
>>824
ならクライフもダメか?

826 : :04/10/15 09:22:05 ID:kUTPAr3N
当然クライフもダメ。だからといって偉大な選手であることに変わりはない。
あくまで栄光を極めたか否かという範疇では当てはまらないということ。

827 :_:04/10/15 09:30:13 ID:Bz3/oIgf
「栄光を極めた」という言葉がもっとも似合うのは、ベッケンバウアーだな。
選手としても監督としても世界を制したし、バイエルン会長やドイツサッカー協会の重鎮
としても活躍してる。これほど幸せなサッカー人はいないんじゃないか。

すれ違いスマソ

828 :杉山:04/10/15 09:49:22 ID:E5WwLfRC
「栄光を極めた」のは、岡野さん、川渕さんあたりだろう。
日本にも多くのサッカー選手が居たが、
結局あの方々だけが、生涯、サッカーでメシを食えて、
社会的地位も得たと。
夢のようにうらやましい方々だ。

829 :  :04/10/15 09:53:06 ID:HcM14PsC
>>827
政治力と演出力だよな彼の場合は
選手としてはネッツアーに人気実力ともに及ばなかったし



830 :_:04/10/15 10:02:13 ID:rrIFH6G+
>>828
川渕が上手いのはムネヲと同じで金集めくらいだろ。
電通や川渕が発案したカズ、中山招集をジ−コが言い出した事に摩り替えてる事一つ取ってもかなり底の浅い人だよ。
協会内でもバカナーという愛称が示す通り、近い人間からも笑われてる。

831 :_:04/10/15 10:33:28 ID:Bz3/oIgf
ネッツァーとベッケンバウアーはポジションが違うんだから比較しても意味なし。
そもそもネッツァーのプレーなんかほとんど見たことないんでしょーに。

832 : :04/10/15 10:47:32 ID:8fOuhCYF
栄光を極めたというのはW杯制覇が条件なのかな?ジュニーニョパウリスタだってジウベウトシルバだって
W杯優勝経験者だけどジーコやクライフを差し置いて栄光を極めたの?違うんじゃないかな。

W杯は最も知名度を高める大会で盛り上がる大会だけど、仮にW杯でベスト16が決まっても
それがホントに世界のベスト16だと思ってる人は殆どいないんじゃないかな。

そらジュニーニョだってシルバだって十分栄光を極めたんだどさ。W杯は最終的な個人の評価には
結びつかない思う。W杯だけ活躍した場合とリーグだけ活躍した場合ね。W杯は認知の場。
オーウェンなんてめっきり並みの評価になってしまった。

833 : :04/10/15 10:48:04 ID:zWzao+lZ
おれはドイツなら断然カルツくんだな。
あの楊枝をくわえながらのプレーは萌える。

834 : :04/10/15 10:56:29 ID:36rvYAnC
栄光がどうだのどうでもいい議論だと思うが。
結局ファンがどう認識するかだろ。

835 : :04/10/15 11:11:15 ID:2H+ixOuc
スレタイにワラタ

836 : :04/10/15 11:15:41 ID:8E1naM2q
>>832
栄光を極めたってのはごく少数の非常に限られた選手のみにあてはまる言葉だろ。
ペレやベッケンバウアーやマラドーナみたいに名選手で、さらにW杯も優勝したことがある選手、
ってくらいの意味でみんな言ってるんだと思われ。

837 : :04/10/15 12:36:20 ID:e051q69Q
>>836
>ペレやベッケンバウアーやマラドーナみたいに名選手で、さらにW杯も優勝したことがある選手

これに同意。

838 : :04/10/15 12:37:55 ID:zWzao+lZ
そういう意味では一番栄光を極めた選手はカフーかもしれない。

839 : :04/10/15 12:42:16 ID:7t4KOP1Z
サッカーってのは理論じゃないんだよ。そういうことだ。

840 : :04/10/15 12:46:04 ID:vm4zQsET
裸のおおさま(←なぜか変換できない)
中田イデが居なくなったから勝てる試合は勝てるのさ。

841 : :04/10/15 12:49:03 ID:kUTPAr3N
>>832
必要条件と十分条件の違いを理解してるか?

842 :こく〜:04/10/15 13:09:40 ID:ZNPB5Tf2
中村、小野のパサータイプが日本のキープレーヤーだからねフィジカルやスピードではなかなかかなわないわけよ。だからしっかり守って楔だけの鈴木につないで中村、小野に仕事をさせる。 胡散くさいけどジーコの考えは悪くないと思う

843 : :04/10/15 13:15:49 ID:A7I2r6cS
栄光を極めた論ええ加減にやめれ
脱線しすぎ

844 : :04/10/15 13:16:41 ID:rXPmuE5P
20世紀最優秀選手賞
インターネット投票

1 ディエゴ・マラドーナ
2 ペレ
3 エウゼビオ
4 ロベルト・バッジョ
5 ロマーリオ ブラジル
6 マルコ・ファン・バステン
7 ロナウド
8 フランツ・ベッケンバウアー
9 ジネディーヌ・ジダン
10 リバウド ブラジル
11 ジーコ ブラジル

20世紀最優秀選手賞
FIFAサッカー委員会選出

1 ペレ
2 アルフレッド・ディ・スティファーノ
3 ディエゴ・マラドーナ
4 フランツ・ベッケンバウアー
5 ヨハン・クライフ
5 ジョージ・ベスト
7 ミシェル・プラティニ
7 ガリンシャ
7 ジーコ
7 ゲルト・ミュラー

1180試合、826ゴール

Intercontinental Cup (1981)
Libertadores da America Cup (1981)
Brazilian Championship (1980, 1982, 1983, 1987)
Rio de Janeiro State Championship (1972, 1974, 1978, 1979, 1979 - Special, 1981 and 1986)
Guanabara Trophy (1972, 1973, 1978 - 1982, 1988 and 1989)
Rio Trophy (1985 and 1986)
Youth four-team cup (1969)
Ramon de Carranza Tournament - SPA (1979 and 1980)
Santander City Tournament ? SPA (1980)
Napoli City Tournament ? ITA (1981)
Eusebio de Andrade Trophy (1987)
Kirim Cup ? JAP
Colombino Tournament ? SPA (1988)
Hamburg Tournaments ? GER (1989)
Grape Tournament (1975)
Serra Dourada Stadium Inauguration's four-team cup (1975)








845 : :04/10/15 13:18:28 ID:zWzao+lZ
ジーコすげー

でもペレとマラドーナはやっぱ別格なんだな

846 : :04/10/15 13:24:08 ID:rXPmuE5P
ジーコが過去30年最高のフットボーラーとして受賞

グローボテレビの長寿番組"エスポルチ・エスペタクラール"の30周年記念のイベントが催された。
このイベントはCOB(ブラジル・オリンピック委員会)との共同主催で
"エスポルチ・エスペタクラール"で用意された5つの賞と共にブラジル・オリンピック賞(毎年)が同時に授与される。

インターネットでの投票では80000票を突破しファルカン、リヴェリーノ、ロナウド等のスターをおさえての受賞であった。
トロフィーを実際に渡した人物はボタフォゴ又代表のスーパースターであったニルトン・サントスで
"君達もだが私自身も彼しかいないと思っていたよ。受賞者はジーコ"とのコメント共に授与された。



まだ続ける?





847 : :04/10/15 13:41:54 ID:J+CXdYzt
>832
ペレ、マラドーナ、ジーコの活躍した時代と現在は
WCの意味が違う。
現在はリーグの他にチャンピオンズリーグがあり、一流と
言われる選手ほど、WC本番直前での消耗が激しい可能性が高い。
昔はほぼ全ての国が、WCこそ最高の大会と認知して
照準を合わせてきた。

848 : :04/10/15 13:58:11 ID:e051q69Q
>>846
所詮ブラジル国内での表彰。野球のパ・リーグ優勝みたいな狭いコミュニティだよ。

849 : :04/10/15 14:01:51 ID:zWzao+lZ
>>848
ブラジルと・・・ パ・リーグですか・・・


はぁ

850 : :04/10/15 14:01:55 ID:OcQPWy3c
>>844見るとやっぱり頂点、栄光を極めたのはペレとマラドーナって感じだな。
監督としてW杯も制したってことを考えるとベッケンバウアーもそうだな。
ジーコも監督として日本をW杯ベスト4くらいに連れて行くことができれば、その3人に肩を並べられそうだが。

851 : :04/10/15 14:18:29 ID:e051q69Q
>>849
ブラジル国内でマンセーされたからってマラドーナより上なんですか??
ブラジルの世論が世界の世論なんですか??

852 : :04/10/15 14:20:24 ID:WsAHjuIp
1 ディエゴ・マラドーナ アルゼンチン
2 ペレ ブラジル
3 エウゼビオ ポルトガル
4 ロベルト・バッジョ イタリア
5 ロマーリオ ブラジル
6 マルコ・ファン・バステン オランダ
7 ロナウド ブラジル
8 フランツ・ベッケンバウアー ドイツ
9 ジネディーヌ・ジダン フランス
10 リバウド ブラジル
11 ジーコ ブラジル
12 ガリンシャ ブラジル
13 ヨハン・クライフ オランダ
14 アルフレッド・ディ・スティファーノ
15 ミシェル・プラティニ フランス
16 ボビー・チャールトン イングランド
17 フェレネク・プスカシュ ハンガリー
17 ローター・マテウス ドイツ
19 レフ・ヤシン ロシア
20 ジョージ・ベスト 北アイルランド
21 ディノ・ゾフ イタリア
22 ジジ ブラジル
23 スタンレー・マシューズ イングランド
23 ジョージ・ウェア リベリア
25 ボビー・ムーア イングランド
26 ジャス・フォンテーヌ フランス
27 ゲルト・ミュラー ドイツ
http://members.jcom.home.ne.jp/wcup/WP20cen.htm

ズィッコはプラティニやクライフよりは支持されてるんだな


853 : :04/10/15 14:22:33 ID:zWzao+lZ
だれもマラドーナより上とかなんとか言ってないわけだが・・・

なぜブラジルサッカーというコミュニティがパ・リーグになぞらえられるのか・・・



あ、そうか e051q69Q は焼き豚さんですね?納得。

854 : :04/10/15 14:24:15 ID:Tvt55RbZ
>>852
ヒバウドがズイッコより上なんだな。
W杯取ったからかな。
ロマーリオはなんとなく分かる。


855 : :04/10/15 14:27:47 ID:WsAHjuIp
>>854
まあネット投票は現役有利になるからね。これ20世紀までの投票だし
リバウドなんか思いっきりバルサの神リバウドの時点だし

856 : :04/10/15 14:30:36 ID:IRxBzEPG
クライフは辛口サッカーファンのカリスマなのにな。。。

857 :_:04/10/15 15:34:02 ID:5kxzeyo0
サカに興味もった時代にもよるよな自分のアイドル選手
今の30代はマラ・ジーコ・プラだし20代はバッジオ、ロマーリオ、ファンバス店
現役じゃロナウド・ジダン・ハンサムwなブラジル人(カカじゃないよ)
40代はクライフ、皇帝あたりになるんじゃないの?

858 : :04/10/15 15:40:13 ID:IRxBzEPG
>>857
>ハンサムなブラジル人

ロナウジーニョ?w

859 : :04/10/15 15:51:25 ID:bJacoUSZ
>>852
ロマーリオがバッジョより順位下なのが驚き

860 :_:04/10/15 16:30:21 ID:OvLtVMWO
>>859
イタリア人ならかなりの確率でバッジョに入れるだろう
でもブラジル人がロマーリオに入れる確率はそれよりは間違いなく低い。
自分の国から、という限定でも他に候補がいるからね。

861 : :04/10/15 16:58:17 ID:ntL+fY+3
っつうか、スレちがいしてきたわけだが・・・

862 : :04/10/15 17:05:46 ID:rXPmuE5P
ペレが選んだ119名のトッププレーヤー

http://www.roppongihills.com/jp/feature/023_fifalist/player.html

863 :  :04/10/15 19:37:56 ID:HcM14PsC
40近くなって日本にきてプレーしたもんだから
メジャーの一軍半ロートルの小遣い稼ぎど同一視していたヤシが
当時はそうとう数いたんだから
ジーコがまぎれもなく光り輝く世界のスーパースターだったって事が
わかってもらえりゃ実に意味のあるスレになった

864 : :04/10/15 19:55:23 ID:Mnskx+RU
ジーコのやり方は王道です

865 : :04/10/15 20:00:18 ID:TPUo3rlK
ちょっと古臭い王道だな
ある意味流行に流されないクラシックなやり方

戦術はともかく選手の交替枠の使い方や層の作り方なんかは
運動量が激しく、怪我が多い現代サッカーではかなり異端なやり方だけど
それでも上手く回ってるのはやっぱり不思議

866 : :04/10/15 20:10:40 ID:jZSfyIp0
全世界でW杯予選リーグで負けなし引き分けなしの全勝は
日本、サウジ、メキシコだけだな。
確実に勝ちをつみあげていくのはなかなか難しい作業。

867 : :04/10/15 20:28:08 ID:W7iBn3JL
ところで、ジーコは「またまた」ブラジルに帰ったらしいが、
節税対策上、本当にこんなにも帰国する必要があるの?
教えて。エロイ人。



868 : :04/10/15 20:37:06 ID:8ccVu8k/
>>865
人間の能力なんかそう変わらないんだから、古くさくても
王道であれば、勝率はあがると思うよ。

>>867
子供の誕生日ぐらい祝わせてやれ。

869 : :04/10/15 21:03:44 ID:kCAUuxb2
>>867
DQNなのかどうかは知らないがマジメに答えると、今回は私用だが、
ブラジル協会に練習試合の申し込みもするため帰国が遅いんだと思われる。
日本のサッカー協会が動いても、ジーコが動かなきゃセレソンと試合できないだろ。
で、カーニバルの件に不満がありそうだが、ブラジル人にとってカーニバルは絶対祭りみたいなものだからしょうがないの。

870 : :04/10/15 21:08:10 ID:0DQvANRp
セレソンはナイキで日本がアディダスだからやりにくいんじゃないんだっけ?

871 : :04/10/15 21:11:12 ID:Rbswke6v
日本でいう元旦みたいなもの?
日本人がタイで指導してて
ちょっと元旦だから帰るわ、ってのは通じない気がするが。
でもジーコはネームバリューあるから色々と有利に働かせてくれそうな気がする。
人気すごいよね、どっかアジアで試合あった時
相手の監督までジーコにサイン求めに来てて
試合撮りに来てた地元テレビクルーのインタビューも
あのWカップの時はどんな気持ちでしたか?
とか完全にALL ABOUT ジーコ だった。

872 : :04/10/15 21:19:13 ID:8ccVu8k/
>>871
ついこの間のインド戦で似たような光景があったが……
相手監督もサイン求めに来てたっけ。
停電中に次から次へと警備員がサイン求めてたのは知ってるがw

873 : :04/10/15 21:20:09 ID:0VEt43n1
>>870
でも、その根拠だと「じゃあ何故あんなに日韓戦はしょっちゅうやるの?」とか言うヤシがいそうだなw
韓国もナイキだし。

874 : :04/10/15 21:20:38 ID:kCAUuxb2
>>870
川淵いわくセレソンと二試合するって聞いたぞ。
ジーコがブラジル合宿するって言ってるから、最悪でも強豪クラブと戦うでしょ。
最近でもカカとか良い選手は育ってるしね。ブラジルのクラブも強いでしょ。
>>871
日本にはそういう類の物はないからあえて避けたんだが・・・
逆の意味での広島人の原爆被爆日みたいなものかな?
つーか原爆の事も大して報道しなくなった今の腐った日本じゃそういうものは理解されないでしょ。

875 : :04/10/15 21:24:48 ID:8ccVu8k/
>>874
三社祭とか、岸和田のだんじりとかに例えたら、
ごく一部の人には理解されるかもしれんw
おそらく、その地域外の人たちからは絶対に理解は
されないだろうが。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 21:25:55 ID:kUla73ao
たしか10ヶ月だか11ヶ月以上日本に滞在すると
税金が急に高くなるとかそんなシステムのはず
トルシエも気にしてた

877 : :04/10/15 21:30:26 ID:Rbswke6v
広島だと原爆記念日は
毎年7時から9時のゴールデンタイムに
全放送局2時間原爆特番だぞ。もうかんべんしてくれってくらい毎年だ。
最近は知らないけどまた今年もやったんだろうな。

878 : :04/10/15 21:34:31 ID:0DQvANRp
>>874
ブラジルのクラブってあんまり期待しないほうがいいと思うけど



879 :_:04/10/15 21:41:27 ID:z7OKy0IH
小野君は技術を。
中村君はセンスを。
鈴木君は勝利への意思を。
久保君は爆発力を。
宮本君は頭脳とオサレを。
加持君はペットボトルを。
福西君は肘鉄を。
そうして出来上がったのが今の日本代表だ。


880 : :04/10/15 23:58:13 ID:IaecDR2S


881 : :04/10/16 00:03:35 ID:hl/7zsuR
>>879-880
罪の意識を感じてるのか?

だが sageだッ!

882 : :04/10/16 04:50:47 ID:ditz6v1E
なんかジーコの場合はどんな用件で帰国しても「〜〜だからしょうがない」と
擁護されるが、トルシエとかだと「ダメなやつだ」だの叩かれまくるよな。
何なんだこのエコ贔屓みたいのはw

883 ::04/10/16 04:53:54 ID:OqjXhjpJ
そんなの選手としての絶対的な存在感から来るに決まってる。
トルシエの日本人舐めくさった態度も拍車をかける。


884 : :04/10/16 05:26:55 ID:Pz3EMQmB
>>882
単に感情的な部分での好き嫌いの問題でしょ。
逆のケースもあるしね。

885 : :04/10/16 05:36:52 ID:Mt6saT6O
俺はJFAに払い戻しを要求しに行く

最高のメンバーを揃えるのが公約だったはずだ

ジーコとJFAは約束を破った


いや、ゴンとカズだけなら許容範囲だったが、こんな事は許せない

絶対払い戻しを受ける

886 : :04/10/16 06:46:12 ID:TLFRvoMc
オークショれ。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/16 07:41:54 ID:uY2ldL0J
>>885

払い戻してくれたチケットが、俺に回ってきますように。
怒っている他の人も、払い戻して下さいね。


888 : :04/10/16 07:46:03 ID:ditz6v1E
>>885
ゴンカズだけじゃないの?他にも誰か呼ばれるの?


889 ::04/10/16 07:50:59 ID:rQuXpc9O
>>885
>最高のメンバーを揃えるのが公約だったはずだ

こんな公約ないだろ。約束破ったとかガキみたいなこといってんな。

890 : :04/10/16 08:13:29 ID:Pz3EMQmB
加茂ジャパン再結成が見れるかもしれないんだから最高じゃないか

891 : :04/10/16 09:17:26 ID:AoUvUR2v
>>882
結果を出しているから。
初戦のオマーン戦の後の辞任騒動をしらんの?

892 : :04/10/16 09:31:27 ID:JBYUOuD0
>>889
頭悪いからしょうがない。
加持がいる時点で最高でないだろ。何で買ったのか疑問。

893 : :04/10/16 11:56:43 ID:0HCuK631
>>874
> 川淵いわくセレソンと二試合するって聞いたぞ。
> ジーコがブラジル合宿するって言ってるから、最悪でも強豪クラブと戦うでしょ。

ブラジルの強豪クラブはともかく、セレソンは2軍で確定。。

ロナウドやロナウジーニョ、カカーといった1軍メンバーが
日本ごときと試合するためにリーグの真っ最中に帰国するとは思えん。

ヨーロッパで試合を組むなら別だが。

894 :  :04/10/16 12:01:27 ID:w5gKryoo
ブラジル合宿は来年の夏じゃないの?
まあ例えシーズン中でもロナウドやアドリアーノなら
ジーコの一声でくるだろうな。

895 : :04/10/16 12:03:25 ID:JBYUOuD0
>>893
2軍で確定でも、セレソンの2軍て鬼だぞ?
W杯でベスト4入ってもおかしくない面々だし・・・

896 : :04/10/16 12:11:07 ID:uhKiQNs7
アイウトンが初代表か

897 : :04/10/16 12:12:04 ID:JFLPcHoT
王道には古臭いも現代的もないんだよね
だから王道なんだよね

898 : :04/10/16 12:20:44 ID:Q4jejepk
>>893
でもブラジルの選手たちって異常にタフだよね。
南米予選で活躍して、エスパニョーラでも活躍して、
ドイツとの交流試合もやってた。
あの人たちと比べたら、日本はおろか、
ヨーロッパの選手さえひよわに見える。

899 : :04/10/16 12:27:40 ID:uhKiQNs7
ブラジルの二軍。
まじに考えるなら三大リーグ+オランダ・フランス・ドイツのレギュラークラス
一軍除いても取り揃えられそうだ。
ブラジル国内リーグの生きの良い若手主体でも下手な欧州チームよりは強いだろうし

900 : :04/10/16 12:36:08 ID:JBYUOuD0
262 名前:名無しさん 投稿日:04/09/02 12:47 ID:loUiA2y9
A代表
GK ジダ
DF カフー ルッシオ R・ジュニオール R・カルロス
MF エヂミウソン J・ベルナンブカーノ ゼ・ロベルト カカ
FW ロナウヂーニョ ロナウド

B代表
GK J・セザール
DF ベレッチ ファン ルイゾン ジュニオール
MF G・シルバ エドゥ J・バプティスタ アレックス
FW L・ファビアーノ アドリアーノ


263 名前:名無しさん 投稿日:04/09/02 12:47 ID:loUiA2y9
C代表
GK マルコス
DF マイコン アレックス クリス セルジーニョ
MF レナト エメルソン クレベルソン ヂエゴ
FW V・ラブ ロビーニョ

D代表
GK R・セーニ
DF マンシーニ アダイウトン E・ドラセナ G・ネーリ
MF M・アスンソン リカルヂーニョ フェリペ J・パウリスタ
FW R・オリベイラ リバウド




901 :_:04/10/16 12:59:08 ID:uNVtTx/3
>>900
かねてから感じていたブラジルは東と西代表でエントリーすべきという思いが確信に変わった。
イングランドは分裂してる場合じゃねえだろと思う。政治的には当然だけど。

902 : :04/10/16 13:17:07 ID:/d4FS96E
>>897
王道は覇道と対になった言葉だってこと知ってて
王道語っちゃってるんだよね?

903 : :04/10/16 13:27:22 ID:/d4FS96E
このスレで王道を勘違いしているヤシがいるな。一応コピペしておこう。

王道<おうどう>
@儒家が理想とする政治思想。仁義や徳を本にして行う政治のことで、古代の
帝王はこれを行ったとされる。特に孟子がこれを説いた。王者の道。覇道の反
対語。
A楽な方法。近道。「○○に王道なし」。
春秋戦国辞典より
http://shibakyumei.hp.infoseek.co.jp/jiten/ssj/A.shtml

王道・覇道
http://www.tabiken.com/history/doc/C/C182C100.HTM

904 :  :04/10/16 13:42:01 ID:g4Im+sCo
>>877
んなわけないだろw
1局もゴールデンに特番なんてやってねーよ。

905 : :04/10/16 13:47:00 ID:Q3AcuAcB
サッカーの王道は守りを固めて速攻かな。

906 : :04/10/16 13:49:04 ID:qkz0AmcX
シュートコースを与えないこと、しっかりつなぐこと。

907 : :04/10/16 14:27:50 ID:TLFRvoMc
リバウドって今何してるんだ?

908 ::04/10/16 14:52:28 ID:YZ1tkHoy
>>907
ギリシャの名門オリンピアコスで頑張ってるよ。チャンピオンズリーグにも
出てる。代表復帰狙ってるらしい。

909 : :04/10/16 15:07:03 ID:u+q8XWwR
ttp://www.netjoy.ne.jp/~akky/newtroussier.html

>ファルカンはブラジル代表の戦術を理想としていたので、
>その戦術を日本選手にさせようとして、攻撃的布陣を敷きました。

>ファルカンは戦術を教える時、オフトが選手に目的意識を持たせ役割分担を徹底させたのとは対照的に、
>選手の創造力にまかせる方法をとりました。しかし、この方法は日本人のレベルには結局として合わず、
>ファルカンの目指しているサッカーが思うように選手に浸透しませんでした。

ジーコもファルカンもやってる事一緒。



910 : :04/10/16 16:16:33 ID:VTAAgzs+
そう考えると、ファルカンの頃と比べて日本が格段にレベルアップしてるってのが、しみじみ実感できるよなぁ〜。


911 : :04/10/16 16:25:39 ID:7b01O0qA
>>909
そこを見て
02アジアカップ当時の中国が欧州風プレスかけただけで日本て苦戦するレベルなんだよね

912 : :04/10/16 16:33:21 ID:/d4FS96E
>02アジアカップ当時

ん?

913 : :04/10/16 16:34:07 ID:OhJhs1NK
つかJリーグに居るブラジル人集めるだけでも相当強そうだぞ

914 : :04/10/16 16:40:00 ID:7b01O0qA
00年やね

915 : :04/10/16 16:48:29 ID:qkz0AmcX
>>913
たぶん、中東にいるブラジル人だけでも相当強い。

916 : :04/10/16 18:07:23 ID:hZUFhI1V
てゆーかブラジル人だし。

917 : :04/10/16 18:14:08 ID:EnrYfPvr
なんで有名な日系ブラジル人プレーヤーっていないのだろう
環境じゃないって証明か?

918 : :04/10/16 18:16:38 ID:MPNVaONM
捜せばいるだろうけど
日本はレールから外れた奴には冷たいからなあ


919 : :04/10/16 18:22:01 ID:3pal1fOL
有名イナ人を忘れてるじゃないかな 

920 : :04/10/16 18:26:49 ID:fto267RF
セルジオ乙

921 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/16 18:27:31 ID:uY2ldL0J
>>885
>いや、ゴンとカズだけなら許容範囲だったが、こんな事は許せない
>絶対払い戻しを受ける

神様、仏様、885様、キリスト様
885様が払い戻されますチケットが、どうか私の手に入りますように。
パチパチ

もしも他にも、ご不要になったチケットをお持ちの方がおられましたら、
是非是非払い戻しされますように、お願いいたします。
間違えてもオークションに出したりしないようにお願いします。
万が一プレミアが付いたりしますと、ジーコジャパンの人気が高いとい
う事になり、ご不快な思いをされる事になるやも知れませんので、
お気を付け下さいませ。


922 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/16 18:30:55 ID:uY2ldL0J
>>918
今は無きネルソン吉村様も、お忘れ無く。

923 : :04/10/16 19:59:41 ID:7b01O0qA
サンドロヒロシ
ホドリゴタバタ

924 ::04/10/17 12:29:50 ID:VOzlRozI
>>917
ディナモ・キエフの左サイドバック、アレッサンドロ・モリって知らない?

925 : :04/10/17 21:21:21 ID:DXVWDXXM
>911
>欧州風プレスかけただけで
そのプレスは、なんちゃってプレスじゃないぞ

知ってるだろーが、当時の監督はボラ。
まがい物かき集めてダークホースに仕立てる事にかけては
超一流の監督。




926 : :04/10/17 23:15:02 ID:e69Eeisn
>>917
ペレが絶賛していたのが居る。サンパウロFCの同僚らしい。

927 :日系ブラジル人:04/10/17 23:38:02 ID:L712YDgL
瀬間仲 ノルベルト  (日章学園−中日 ) 1984/5/31、20歳=2年目 1m86・90kg 左左
なんてサッカーやっていれば、いがったかも知れない。

玉木 重雄 (カスペル・リベロ高−三菱自動車川崎−広島) 1971/2/25、33歳=9年目 1m78・78kg 右右


嘘か本当かは知らないが日系ブラジル人は野球をやると聞いたことがある。


928 : :04/10/17 23:45:53 ID:APDk6WWe
ペレの言うことは信用できない
これサッカー界の常識

929 ::04/10/18 14:43:12 ID:DD/Yj0bJ
>>926
カネコだろ?ヒールリフトを初めてやった人。よってブラジルではヒールリフトのことを
カネコと呼ぶそうだ。

930 : :04/10/18 15:36:58 ID:2L+nLVSa
小林ジョージ
与那城ジョージ

他にいたっけ?日系の帰化選手って。

931 : :04/10/18 19:40:51 ID:dI3Jj68a
>>930
 10年くらい前だっけな?サントスだったかボタフォゴだったかに”パウリーニョ ワタナベ”
という選手がいたが・・・苗字以外は見事にブラジル人(黒人系)だった

932 : :04/10/18 19:44:22 ID:wDGf6kVv
ブラジルにトレセン作ろうぜ

933 ::04/10/18 19:53:25 ID:OUYIxVyF
>900
B代表とゆうより、A代表の控えじゃない?
実質のB代表はそこに書いてあるC代表かな。
それでも凄いけどさ。

934 :.:04/10/18 20:45:17 ID:nWPn9DQb
ブラジルとアルゼンチンだけは
A代表×D代表とかで戦っても
どっちが勝つか分からないくらい
差が無いからなぁ




935 : :04/10/18 20:57:08 ID:tOhljqwm
あのエメルソンでさえ代表に呼ばれないんだもんな

936 :-:04/10/21 00:30:34 ID:ySQUQH3A
この前、フェイエの試合の中継で、
解説(誰かは忘れた)が、
「ブラジル人はどこの国(クラブだったかも)にもいますねぇ」
としみじみ言っていたのが印象的だった。

937 : :04/10/21 01:15:57 ID:mcpvWKuq
アメリカW杯の時ブラジルの監督が今と全く同じ実力のチームを
あと4チーム作れるって言ってたくらいだからな

938 : :04/10/22 21:26:17 ID:VWSweECE
トルシエジャパン
    得点 得点率
FW 43  0.518
MF 37  0.446
DF  3  0.036
ジーコジャパン
    得点 得点率
FW 25  0.397 
MF 30  0.476
DF  8  0.127

トルシエの時はFWに決定力が無いとか批判されていたのに
ジーコになってからの方が、もっとFWが点取れてないんだな。
でも、1列目から4列目まで割と均等に得点を上げていて
FWが駄目でも誰かが取ってくれるだろうという安心感が
あるのが批判の無い理由だろうか。

939 : :04/10/22 21:28:02 ID:lFnWUjHJ
トルシエはニパールとかともやってんじゃん

940 : :04/10/22 21:34:36 ID:F2Wkwuo/
MFやDFの点が多いのはセットプレーでの得点が多いからなのかな?

941 : :04/10/22 22:01:41 ID:YZzcN8M/
中澤。アジアカップで3点。インド戦で2点。

942 : :04/10/22 22:07:04 ID:YZzcN8M/
あーそういえば>>938はサイドの選手はMFで数えてるよね?

943 :_:04/10/23 01:42:29 ID:h26BmXmt
>>938
ディフェンダーの得点率増加しすぎw
まあ、セットプレーで頭を生かしてるだけだけどな。

944 : :04/10/23 02:42:01 ID:z6D0nlZn
>ジーコジャパン
>FW 25  0.397

このうち鈴木の得点が6、久保の得点が8、玉田が4。残りが柳沢4、高原3、永井1、大久保0か?
あれ、26点あるような。永井はMF扱いなのか? それともオマーン戦前の集計?

鈴木も久保も玉田も久保が東アジア杯で2得点した以外は全て今年になってからの得点。
去年から今年の始めのジーコがFW選び(高原、柳沢、大久保)を完全に失敗してた事がよくわかる。
あるいはFWを生かす戦術を全く見つけられなかったと言うべきか。

逆に言えば、今年の欧州遠征辺りからやっとFWが機能し始めて、ジーコジャパンも軌道に乗った。

945 :_:04/10/23 06:25:23 ID:z+tl1VpH
勝敗成績(点のカッコは1試合換算)04.10.14
トルシエジャパン
50戦23勝(46%)11敗(22%)16分(32%)83得点(1.66)47失点(0.94)得失点差36点(0.72)
ジーコジャパン
38戦21勝(55%)08敗(21%)09分(24%)63得点(1.66)31失点(0.82)得失点差32点(0.84)
ジーコジャパン(シンガポール戦以前)
22戦10勝(45%)06敗(27%)06分(27%)28得点(1.27)17失点(0.77)得失点差11点(0.50)
ジーコジャパン(ハンガリー戦以降)
16戦11勝(69%)02敗(13%)03分(19%)35得点(2,19)14失点(0.87)得失点差21点(1,31)

ポジション別得点分布(鍵カッコは1試合あたりの得点)04.10.14
トルシエジャパン
FW43(52%)「0.86」MF37(45%)「0.74」DF03(04%)「0.06」
ジーコジャパン
FW26(41%)「0.68」MF29(46%)「0.76」DF08(13%)「0.21」
ジーコジャパン(シンガポール戦以前)
FW10(36%)「0.45」MF16(57%)「0.73」DF02(07%)「0.09」
ジーコジャパン(ハンガリー戦以降)
FW16(46%)「1.00」MF13(37%)「0.81」DF06(17%)「0.38」

得点分布を出した時にMFの数値が極端に下がったので、あれ???と思ったので1試合あたりの得点を出して納得、
MFの得点力も上がってるうえでFW・DFの得点力が倍増してる。
ハンガリー戦以降はインド戦の分を引こうかと思ったけど、その前もマレーシア・香港・イラク・ナイジェリアといった
勝って当然の試合(コンデション込み)があったので、そのままで出した。

計算間違いがあったらスンマセン(^_^;

946 : :04/10/23 06:55:37 ID:HVIPNU8+
>>945
今↓のサイト見て数えて来たけど、シンガポール戦までで26得点だぞ。ハンガリー戦以降が37点。
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/japan/special/all.htm

シンガポール戦まで22試合26得点 FW10、MF14、DF2

ハンガリー戦以降16試合37得点  FW16、MF15、DF6

こうやって見るとシンガポール戦前とは別のチームになってるな。

947 : :04/10/23 07:36:18 ID:OunD9Qtz
FWもっと頑張れやって話だな・・・
数字的には大久保を使い続けたのとかが影響してると思うけど

948 : :04/10/23 07:44:43 ID:sinciVEu
鈴木と組むFWは悲しいな。
久保のように個人技がないと得点できない。
鈴木と2人で敵DFを突破することはアジアでも不可能。
なぜならば、鈴木にパスすると、倒れるか後ろにボール返すからな。
まー実質鈴木はFWのポジションにいないし1トップだからな。
あー、また日本の癌鈴木のこと考えたらむかついてきたよ。
早く代表から消えてくれ。



949 : :04/10/23 07:47:53 ID:fXJ+YVNB
>>948
アホが語ると白ける、、。

950 : :04/10/23 07:56:00 ID:HVIPNU8+
トルシエジャパンはAマッチの22試合目というとアジア杯のカタール戦だな。

カタール戦まで22試合で45得点か。 まあブルネイに9点、ウズベキスタンに8点だもんなw
でもその2試合17得点抜きにしても、まだシンガポール戦までのジーコジャパンを上回ってるんだな。

トルシエの38試合目はナイジェリア戦だな。
アジア杯イラク戦からナイジェリア戦まで16試合で23得点。

951 : :04/10/23 07:58:13 ID:OunD9Qtz
前回のアジアカップが予選も含めてぬるかったと

952 : :04/10/23 08:00:36 ID:HVIPNU8+
>>951
ジーコ信者的にはそう言う以外にないんだろうな。
前回のアジア杯は気候的には楽だったみたいだけど、日程的には今年のアジア杯よりきつかったんだけどね。
それに今年のアジア杯の相手チームは五輪組主体で来たとこもあったし。

953 : :04/10/23 08:10:24 ID:3adUL08y
なんかどうしてもどちらか一方を評価してもう片方を貶めたいんだなw
結果を元に評価するんなら両方評価すればいいじゃない。
極端な違いはないんだし。

954 : :04/10/23 08:19:35 ID:HVIPNU8+
いや、22試合目までのジーコジャパンはかなり酷かったというのは、データ的にはっきりしてるだろ。
ハンガリー戦以降のジーコジャパンは確かに凄いが。

955 :.:04/10/23 08:37:41 ID:b7Wj3nLw
トルシエが監督だった時は
就任直後の3試合と、ワールドカップしか見なかった
つまんないサッカーだったし
何より人間的にダメだった


956 : :04/10/23 08:49:52 ID:Tye6yT1r
ジーコは無能だろw
トルシエ・ジーコで日本が強くなったのは、Jリーグブーム世代が台頭して
選手が強くなっただけ。
トルシエは天才型の選手を嫌い、ジーコは黄金の四人を同時起用した。
ジーコで勝てるのは、トルシエよりも強い選手を起用してるだけのことw

957 : :04/10/23 08:51:29 ID:WzAuzKmB
>>955

つまりにわかってことかw
W杯前後しかサッカー見ないってことだよな?

958 : :04/10/23 09:03:21 ID:WzAuzKmB
>>948

点取れなくなるけどいいのか?
こないだのオマーン戦だって唯一の得点は鈴木。

ジーコジャパンの得点って鈴木と俊輔が絡む場合だけ。たとえば

 鈴木ファールゲット → 俊輔FK → 中澤ヘッド

とかさ。

前のシンガポール戦までずっと不調だったのは鈴木を先発で起用しなかったからだろ。

959 : :04/10/23 09:05:04 ID:M2VNYdxO
鈴木がベルギーで成長したってのもあるけどな。
今の日本代表の中で、海外行って成長して帰って来た唯一のFWが鈴木だし。
ジーコはもっと早くそれに気づくべきだったが。

960 : :04/10/23 09:37:09 ID:ucGFxrRS
>>959
確かに師匠は海外で地味に成長して帰ってきたね。最初はわからなかったけど。
中山みたいに歳とともにコツコツ成長するタイプなのかも。

961 : :04/10/23 11:15:52 ID:4C+a8wG8
胡散臭いから勝てるんじゃない?
これって大人のサッカーみたいな?

962 :_:04/10/23 12:24:34 ID:Z8CiP0sF
>>958
シンガポール戦もホームでのオマン戦も師匠投入してから
点とってるしな。鈴木代表復帰してから強いんだよ日本。
内容はヒヤヒヤドキドキなんだけど。

>>1の分析は結構的確だとおもった。

963 : :04/10/23 22:19:43 ID:ur8SiG/k
>>956
簡単に言うと選手のレベルが上がっただけって事か。
素人にはそうとしか見えないからな。

964 : :04/10/23 22:29:21 ID:2EmO3Zrp
トルシエからジーコに変わったのが大きな要因

965 :  :04/10/23 23:37:50 ID:y09V964K
ど素人にジーコに見えているサッカの100分の1でも見えているのか
ど阿呆!!

スコアも書けないくせにモーツアルトに説教垂れてるようなもんだ


966 : :04/10/24 08:37:01 ID:HgBGQcDR
>>944
というか4バック。

967 : :04/10/24 10:15:38 ID:d2M95hv/
>>966

日本代表の軌跡
1996年マイアミの奇跡
1997年ジョホールバルの歓喜
1998年WC初出場
1999年WY準優勝
2000年五輪ベスト8アジア杯優勝
2001年コンフェデ準優勝
2002年WCベスト16
2003年4バックの悲劇←これの事か?w
2004年アジア杯連覇


968 : :04/10/24 11:38:36 ID:Hoe0clBi
66川口
61ヒデ
50稲本
46中村
45楢崎 中田コ
44柳沢 小野 三都主 宮本 
42鈴木 
38福西 

こいつらの代表キャップ数は、この若さにして杉山隆一(44)、金田喜稔(43)、
加藤久(43)、松永成立(40)、木村和司(39)らの生涯キャップ数と並ぶか
超えるかというレベルなんだよね。
「ジーコになって、大人の戦い方ができるようなった。」という評があって、それに
反対はしないけど、背景に「大人の戦いをできるだけの素地がある」というのも
また事実だよね。


969 : :04/10/24 12:17:36 ID:MyjeGJ5z
そんなこというと、
キャップ92、得点56みたいなエースもいなくて、
良くやってるって言い方もできるぞ。

970 : :04/10/24 12:22:44 ID:yPomL9VL
>>969
エース一人に頼るより複数の選手がコンスタントに活躍してる方がチームとしてはずっとマシだろ。

971 : :04/10/24 12:32:30 ID:MyjeGJ5z
>>970
俺もそう思うが、代表が弱くてろくに試合もなかった頃の人たちと、
キャップ数比べてもなぁと思って批判しただけだよ。

972 : :04/10/24 12:43:26 ID:yPomL9VL
>>971
それは違うだろ。
そういった時期の選手たちと違って、今の主力選手はたくさん経験を積んでるから強いと言ってるわけだから。
国際大会の経験も豊富だし。国際経験ならキャップ92の人より豊富じゃん。

973 : :04/10/24 12:53:47 ID:MyjeGJ5z
>>972
国際経験がキャップ92の人やキャップ123の人より今の人が多いなら、
そもそもキャップ数を並べることに意味はないだろ?

974 : :04/10/24 12:56:41 ID:yPomL9VL
>>973
はあ? 国際経験もキャップ数も豊富な方がずっといいだろ。国際経験は豊富でも代表には殆ど呼ばれない奴だっているし。
それに、今の主力選手は国際大会でのキャップ数が多いのも大きいな。

975 : :04/10/24 13:06:09 ID:fe7u8Re8
今の主力選手はキャップ数も国際経験も、国際大会の出場数も豊富な奴が多いから、
"ジーコが監督だろうとなかろうと大人のサカーができる"、と言われるのが、どうしても嫌な人なんだろ。

976 :名無:04/10/24 13:18:20 ID:f7OUfBOq
2002の時の選手が「持ち上がり」で、順調に伸びてるだけに
キャップ数分の上積み(+海外経験)分は期待できそうということで
めでたし、めでたし。

977 : :04/10/24 13:23:42 ID:MyjeGJ5z
別に嫌じゃないよ。
タダちょっと前にはもっとキャップ数の多い人たちがいるのに、
なんでよりによって木村和司とかの頃のデータ出すの?
って思っただけだから。

978 :名無:04/10/24 13:24:10 ID:f7OUfBOq

自分で書いて、何が言いたかったんだかわからん(-_-)

979 :968:04/10/24 13:28:06 ID:Hoe0clBi
>>977
比較対象を探すときに、「比較に相応しいキャップ数」「知名度のある選手」
という条件で選んだら、彼らになっただけです。

980 : :04/10/24 14:01:17 ID:d2M95hv/
シドニー組は、五輪前からA代表に選ばれてたからな。
今の主力はベテランの様に思われてるけど、実際は
アテネ組と殆ど歳は変わらないし、2010年までやれると
考えるとかなりのキャップ数になるだろうな。
稲本は100いくじゃねえの。


981 : :04/10/24 14:34:00 ID:bgLItN5+
強いけどつまらない、これは事実。
誰がなんといおうとつまらん。

982 : :04/10/24 14:59:39 ID:d2M95hv/
>>981
インド戦の中村→久保→福西
イングランド戦の中村→三都主→小野
バーレーン戦の三都主→中澤
他にも久保・玉田のゴールとか観てつまんない?

もしかしてオマエの試合後の感想って
点が取れる時→内容がつまらん
内容がいい時→もっと点が取れんとつまらん
このどっちかだけしかないんじゃねーの?




983 : :04/10/24 15:23:31 ID:O/WQr643
一時はトルのサッカーに魅力を感じた。整然と相手を押し込むサッカーが美しいと思ったし、
痛快だった。南米やイタリアのサッカーを「無駄」だとさえ思った。でもそのうちに、
その他の国も含めたサッカー先進国がこれを選択しなかった理由が気になってきた。
うまく言えないが、相手を跳ね返し、相手をこじ開けてゴールを奪うというサッカーの基本を
ごまかしては近いうちにツケを払うことになる、ということではないか。そのうち、トル時代を、
体力が続く限り「クリンチ」を続けるボクサーのようだったと思うようになった。

984 :名無しさん@お腹いっぱい:04/10/24 15:41:44 ID:ZixkoiYP
>>983
すごく良く分かるよ。 その例え。
今のジーコのサッカーは、どう感じているの?

985 : :04/10/24 16:21:09 ID:PPAL1Klz
>>984
俺は>>983じゃないが、この間のオマーン戦で思ったことがあった。
オマーンが接近戦を挑もうとするファイター型のサッカーとすれば、日本はアウトボクサー型なサッカー。
そんな感じがした。

986 : :04/10/24 16:47:11 ID:AYGNLuy4
そんなにかっこよくないと思う。
老獪さは感じたが。

987 :Sports Yeah! より:04/10/24 17:11:25 ID:61gtJY6X

フィリップ・トルシエのアフリカや日本でのサクセスストーリーのジ・エンドは
カタールでの練習初日から始まったという。

先日マレーシアで行われたアジアユース選手権で、カタール・ユース代表監督を
努めたサイード・メスナドは、当時を以下のように振り返る。

「あんなに大声で怒鳴ったり、何かと他人の行動に干渉したりするクレージーな奴は
見たことがない。代表コーチのオファーをもらったのだが、彼の下で働くことは
苦痛以外の何ものでもない。即座に断ったよ。」

現在の(カタールの)低迷はジェネレーション云々よりも、「トルシエがカタールを殺した」
(カタール代表マネージャー、ファハド・アル・クワリ氏)という方が的を得ているし、
何よりもそれが国民の総意である。

現在の指揮官はボスニア出身のジェマルディン・ムショビッチ。90年イタリアW杯では
名将イビチャ・オシムの右腕として、ユーゴスラビアをベスト8に導いた実績を持つ人物である。

「私に課せられた任務は2つ。トルシエ時代に植えつけられてしまった選手の負け犬精神の除去と、
若手をベースにした将来を見据えたチーム作りだ。」



988 :ポソポソ:04/10/24 17:12:18 ID:Tf3pk8Dy
もうすぐ千だね

989 ::04/10/24 18:28:50 ID:X3nuAhQv
今の代表のサッカーがつまらないなら、歴代の代表のサッカーなんて見れたもんじゃないよ・・・

990 : :04/10/24 19:00:26 ID:sz7sDhnF
チェコ戦以降のジーコジャパンは面白いけど、シンガポール戦までのジーコジャパンはグダグダでつまらなかったよ。

991 : :04/10/24 19:03:42 ID:JaXUBnyb
つまり中田さんか・・・

992 : :04/10/24 19:06:08 ID:sz7sDhnF
中田もあるけど、高原、柳沢、大久保の外しっぷりも見てて辛かったね。
チェコ戦以降は鈴木、久保、玉田の出場が増えて、FWの得点も増えた。

993 :ポソポソ:04/10/24 19:29:26 ID:Tf3pk8Dy
こっそり1000ねらう俺

994 :ポソポソ:04/10/24 19:32:37 ID:Tf3pk8Dy
がんばれ1000

995 :ポソポソ:04/10/24 19:38:20 ID:Tf3pk8Dy
秋田


996 : :04/10/24 19:44:19 ID:Nna2A3MR
次スレはいらないっぽいな。

997 : :04/10/24 19:48:58 ID:dWP38rPJ
内容的な部分で言えば、過去の代表と比べて特に面白いとは思わないな。
まあ、過去の代表と比べて特につまらないということもないだろうが。

998 :名無しさん@お腹いっぱい:04/10/24 20:02:13 ID:ZixkoiYP
1000ならFWの軸はず〜っと師匠

999 : :04/10/24 20:05:40 ID:AYGNLuy4
1000でなくてもFWの軸は師匠。

1000 : :04/10/24 20:06:23 ID:JaXUBnyb
1000ならジーコ現役復帰

1001 :1001:Over 1000 Thread

    ∧∧  ミ _ ドスッ
    (   ,,)┌─┴┴─┐
   /   つ. 実況禁止│
 〜′ /´ └─┬┬─┘
  ∪ ∪      ││ _
           ゛゛'゛'゛
テレビやネットで試合観戦する時は
放送開始から終了までの間
途中経過や感想を書き込まないでネ。

■実況してもOKなのは。。。
日本代表+ワールドカップ+実況板 http://sports2.2ch.net/wc/
スポーツch http://live15.2ch.net/dome/

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