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★日本代表戦術システム総合スレVer3★その42

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:09:30 ID:/iL+sYgQ
前スレ
★日本代表戦術システム総合スレVer3★その40(実質41)
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1094662119/

●参考サイト
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/

●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
 サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index.html
 ワールドカップ  http://sports2.2ch.net/wc
 スポーツ実況   http://live5.2ch.net/dome/

●お薦め選手について語るのはこちらへ(暫定)
【U-23】こいつは要らん!ヤシを入れろ!【A代表】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1079094065/

●お勧めのフォーメーションについて語るのはこちらへ
☆☆☆日本代表最強フォーメーション2☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1092566385/


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:16:53 ID:cYc9qYSN
ギリシャの4−3−3とオランダの4−3−3は違うシステムだってよ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:17:47 ID:ccjqh4PC
>>1

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 02:39:00 ID:/iL+sYgQ
前スレ埋まったのでage

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 02:49:52 ID:05wwFGPT
>>2 ギリシャは3−4−3だろ?(5−2−3に近いけど。)

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 02:52:40 ID:/iL+sYgQ
5−4−1に近い4−3−3じゃないかね。
両ウイング下がりっぱなし、アンカーDFラインに埋没し過ぎって感じの

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 05:58:54 ID:RoMpDhgz
前スレ990の
>イングランド戦の稲本、小野、中村のトリオは
>クライフの提唱する4‐1‐2‐3システムを体現できるかもね

これってどうなの?
個人的には4バックに問われる資質と
3トップに問われる資質からみて、今の日本では
苦しいんではないかと思うんだけど。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 07:21:51 ID:pdwYiZpr
4‐1‐2‐3システムってどんなシステム?
説明ヨロ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 07:37:56 ID:E48St54b
-------------CF--------------
----WG---------------WG----
----------CH----CH----------
-------------DH-------------
SB-----------------------SB-
---------CB-----CB---------

こんなかんじか。
基本はWG+CH+SBでサイドを徹底攻略、
もちろんCFに当ててからのCHの飛び出し、CFの決定力による攻撃もあり。

守備面ではDHがバイタルエリアを徹底ケア、1ボランチなのでひたすら泥臭く走る走る。
CHは守備専ではないもののそれだけに攻守に渡る貢献が望まれる。
SBはひたすら上下に移動、
その裏を突かれるカウンターをもらう事も多いためCBは1対1で決してまけない事。

ttp://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo0334.jpg
この右側のチームとか。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 07:53:19 ID:R1V7OVsh
>>9

       久保
 三都主        中村

    小野    中田
       福西
三浦            山田
    中澤    松田

       川口

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 07:55:05 ID:R1V7OVsh
>>7
無理。イングランド戦はけして褒められた試合ではなかった。
チェコ戦もそうだが、この親善試合2試合の真のMVPは稲本。
稲本の献身的な守備がなかったら何点取られてたかわからない。
まあ後半はチェコもイングランドも完全に流してたし、本気にはほど遠かった。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 08:03:05 ID:M0+ddNzz
>>10
        久保

   小野       ヒデ


     稲本   福西

        明神(角付き)

中澤  宮本   松田  山田

        川口

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 08:04:00 ID:euja/0Jt
インド戦小野と福西で中盤すっかすかだったからな

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 08:22:20 ID:+HlGZ+Xr
あの欧州の試合は結果的にはジーコが勘違いするようなことになっちゃったな
本当は多くの課題をそこで見つけ修正して欲しかったんだが

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 08:25:46 ID:qz2KSIds
>>12

フォーメーションを書きたいだけならフォーメーションスレに行けって!
1に書いといた方が良かったね。いつまでたっても馬鹿が現れるし。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 08:27:15 ID:ft/BXhoT
>>10
運動量少ない福西にそのポジは無理じゃね?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 08:29:06 ID:M0+ddNzz
>>15
俺もそう思った。ごめんなさい。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 09:10:58 ID:0I5p5UZa
その4-1-2-3って、CFが下がり目になるってのでしょ。
おもしろいよね。

  サントス        タマーダ
           久保

      中田     稲本
          浩二

 三浦   中澤   松田   福西とかSBにコンバートできないもんか

          川口



19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 09:42:03 ID:ntJAgjns
       久保
  中村        玉田

    小野    中田
       福西
中澤            山田
    宮本    坪井

       川口

オマーン戦は、これなら負けないよ。
運動量のない福西は後半、中蛸に交代。
山田は加地に、中村は三都主に。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 09:55:25 ID:ntJAgjns
ぶっちゃけ鈴木のFWなら中田のFWの方が機能すると思う。今の日本代表は。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 09:57:13 ID:jHaFQkpS
福西も中澤もサントス以上にSBの経験なし。能力的にも、福西はサントスのようなスタミナはなし、中澤は
サントスのようなクロスもドリブルもない。いいかげんにしろ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 09:59:21 ID:ws89K7lz

      鈴木    久保

         中村
三都主              小野
       稲本  福西

    中澤        田中
         宮本

         川口

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 10:00:39 ID:asNitQAr
☆☆☆日本代表最強フォーメーション2☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1092566385/
フォーメーションが書きたい人はこちらへ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 10:22:34 ID:CDCqTv04
4-3-3で3は逆三角形ってのはどう

          久保    玉田

             本山

          中村    小野

             福西
    三都主  中沢      松田  加地

             川口

逆三角形の3人は自由にポジションチェンジしてもらう
本当はサイドがもっと守備的な選手の方がいいんだけど

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 11:26:24 ID:/rrJ0RAB
ただフォーメーション組むだけで戦術っていうんだ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 11:26:43 ID:/Rcytx1j
>>9
>守備面ではDHがバイタルエリアを徹底ケア、1ボランチなのでひたすら泥臭く走る走る。
いやユーロでは「2」がダービッツとセードルフ、「1」がコクーで
3DHみたいな感じでしっかり守れるMFを使ってたらしい。

「のユーロ2004(欧州選手権)でも見られた。「2」をセードルフとダービッツ、「1」をコクーが務めていたシステム」
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/holland/column/200408/at00002232.html

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 11:31:44 ID:JW+PxMwd
中盤の底はバイタルエリアというか前に張り出したリベロみたいな
感じだよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 11:55:27 ID:unO5lvae
セットプレーと実績重視で組んでみた。

      鈴木

三都主  久保  中村

      小野
   福西   安部

  中澤 松田 釣男

      川口

又はこう

   鈴木 久保

三都主 中村  安部

  小野  福西

 中澤 松田 釣男

     川口

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 12:03:31 ID:5ayWM7oO
フォーメーションスレに逝け

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 12:36:39 ID:L87zoDkR
>>1-29
4バック書き込む奴が圧倒的に多いなw
厨が多いと言ってるようなもんか

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 12:43:44 ID:o+36A/2I
>>15
>>23
>>25
>>29-30 
みたいなのがいちばん邪魔。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 12:46:09 ID:sApP8IwH
お前が一番邪魔だけどな

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 14:23:01 ID:pdwYiZpr
4‐1‐2‐3と4‐1‐4‐1の違いってなんだろう?
ダイナモ系ボランチを置きCFにあてる
って4‐1‐4‐1は4‐1‐2‐3の2の部分が縦に並んでたけど


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 14:31:49 ID:kU/fXbNC
久保、中村、小野を中心にサイドをもっと使える
チームになればいいんだけどな
中村や小野が対角線のサイドチェンジを出せた時に結構チャンスが生まれる

とにかく三都主にもっと前に動き出しさせる必要があるし
右サイドの加地を代える必要がある

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 14:34:23 ID:8cANpmof
         久保
     玉田

 アレックス          中村
      小野   稲本 

 三浦淳           山田暢 
      宮本   中澤 

         楢崎

こうしよう。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 15:10:52 ID:/Rcytx1j
>>33
フォーメーションはただのキックオフの時の立ち位置で
それ以上の意味は無いってチェコの監督がインタビゥーで言ってたな。
フォーメーションなんて試合の状況で常に変わるし
選手に割り当てられている役割と動きの方が重要だよね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 16:31:17 ID:EWZLwFpk
>>36
スタートの立ち位置は重要だけど
確かにそれ以上の意味はないかもしれないけど

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 17:34:35 ID:wG8onmDL
クライフの言う4−1−2−3ってのは、普通の4−3−3との相違で言えば
@3トップの真ん中にポストタイプを置き、時に下がらせることで相手DF中央を
撹乱し、両ウイングが盛んに中を狙う。必ずしも大柄な選手と言うのではなく、
テクニックの高い、しっかりキープできる選手が理想
A「2」に運動量豊かな万能タイプを置き、ウイングのサイドのサポート、
CFのサポート、中への飛び出し、さらに守備の面ではファーストチェック
にと多様に役割を持たせる。周囲の選手は彼らの運動量を減らすため、
常にコンパクトでコレクティブなシステムを保たなくてはならない。
B「1」がゲームメーカー、例えばグァルディオラのようなプレイヤーを置く。
運動量豊富なCHの後ろに置くことでプレッシャーを減らし、そこからの展開に
多様性を持たせる。
C両ウイングのどちらかには戦術的理解の高い選手を置きたい。典型的な
快速ウイングにこだわるのではなく、相手の守備ゾーンを崩すための戦略的
指揮官が1人いることが重要
ってとこかな?

日本に無理矢理当てはめるとしたら、

中村      久保      田中達
         (柳沢)     (大久保)
     稲本      中田
     (遠藤)     (小笠原)
          小野

新井場   中澤  松田   山田暢
(村井)              (徳永)
          川口
          (楢崎)

こんな感じか?辛いなぁ
サイドに中村は必須なんだろうけど、中に突っ込めるのかは疑問。
右のウイングは適任が思いつかない・・・とりあえずスピードと中での
能力ならこの二人かぁ?
CHも厳しい。トータルバランスに優れた選手って、結局中田稲本
ぐらいかと思うんだが。
小野のポジションには中田・中村・小野の誰かを置かなければならんのは
間違いないと思う。一応消去法で小野しか残らないから小野。
4バックもコンパクトラインでの対応だと不安だなぁ。中盤の人数から言って
1人は高い位置でのチェックに加わって、3人での最終ラインって対応が
基本になると思うんだが、できるか?

まあ、クライフが監督にならにぁ話ははじまらんわな。
それいっちゃおしまいだが。         

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 17:57:59 ID:hzKOBK8g
↓またまた厨房がフォーメーション晒し(もちろん4バックw)

40 ::04/09/15 18:00:59 ID:8cANpmof
3バック厨発狂しすぎなんだよ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 18:02:00 ID:fMJGje5p
>>39 お前がいちばん厨っぽい。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 18:16:45 ID:wG8onmDL
つまらん煽りはスルーで4649

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 18:20:07 ID:EWZLwFpk
前に見かけたクライフの2ボランチより1ボランチ論のURLわかる人いますか?
いたら教えてください

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 18:20:30 ID:d0Dmw5sg
>>38
多分クライフはどっかでまた監督復帰しても黄金期のバルサみたいな
布陣にはしないと思うな。近代サッカーじゃあのシステムは無理ってクライフ
が本人が言ってるらしいし。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 18:42:11 ID:/o9xf4S9
うん?
以前提唱していたような3−4−3や4−3−3が現代サッカーでは
難しいから、4−1−2−3だと言っていたと思うが?
>>43の回答俺もきぼん

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 18:44:51 ID:/o9xf4S9
あと、現代の流行の4−2−3−1は中盤が実質2人になってしまうって、
これは確実に言ってた。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 18:56:03 ID:I9fcnAIK
杉山のスレになったな

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 19:23:19 ID:pdwYiZpr
>>43
俺も読んでみたい

>>47
枯れ木の賑わい?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 19:23:53 ID:d0Dmw5sg
>>45
そんなサイトはしらんがクライフが1ボランチを提唱したのは中盤の底に2人も置くのが
もったいないとかスペースが重なるとかそんな理由だったと思う。近いエリアに選手を
おかない方針なんじゃないか?。たしかクライフの本で読んだと思う。けどあまり確かじゃ
ないから間違ってたらスマソ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 19:27:26 ID:9IGcl1KV
クライフのやつもうnotfoundだった
俺保存してるから見れるけど

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 19:37:53 ID:/o9xf4S9
>>50
要点解説きぼん

52 :真の代表サポーター:04/09/15 22:01:24 ID:NVPMBVc6
バルセロナのクライフサッカーの特徴は中盤にあったね。
ひとりは1ボランチ気味のグアルディオラで、非常に展開力に優れていた。
もうひとりはバケーロという選手で、とにかくほとんどボールタッチは1タッチで済ます。
多分80〜90%近くが1タッチで処理。
そして最もボールに触れてた選手もバケーロ。
いうまでもなく、クライフから絶対的な信頼を得ていたことはいうまでもない。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 23:40:44 ID:cYc9qYSN
ココと
http://mobile.skyperfectv.co.jp/imode/sport/soccer/column/n_20040914.html
テンプレサイトの最終ラインのゾーンディフェンスの意味合いが完全に違うような


それから日本代表の守り方もどちらなのかって話は全然出ないね

ほとんどが「中盤がスカスカ」「プレスが緩い」「プレスが無い」「間延びしている」って結果ばかり
原因も「ラインが深いから」「プレスが無いから」って見た目ばかり
おまいら監督コメントでゾーンとか言葉出てこないとわからないやつばっかりだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww





とりあえず今のボールプレス&密着マンマークの中盤とゾーン+スイーパーのシステムについて語ろう
あ、C級ライセンス以上所持者限定な
にわかは禁止だwwwwwwwwwwwwwwwwww

54 :真の代表サポーター:04/09/16 00:15:28 ID:Wqt0bGsN
ジーコとトルシエも最終ラインは同じゾーンディフェンスだ。
違いは、より早くマーキングをつけるかどうかの話。
守備に関しては、現代サッカーにおいてそれほど大きな差異はない。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 01:22:24 ID:WlFsyagj
過度なプレスと無理な押し上げのデメリットを考えないとね。ただ急ぐばかりのサッカーを
あれ以上進めても先には何もないよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 02:33:50 ID:wEj0xex8
【出場時間:得点:アシスト】 2004.9.8更新
一位:久保   857分   8ゴール         2アシスト
二位:中村  2038分   7ゴール(FK3PK1) 10アシスト(CK5)
三位;鈴木  1534分   5ゴール         2アシスト
四位:中澤  1555分   5ゴール         1アシスト
五位:福西  1620分   5ゴール
六位:玉田  1090分   4ゴール         1アシスト
七位:柳沢   749分   4ゴール
八位:三都主 3178分   3ゴール(PK2)     9アシスト(CK2)
九位:高原  1170分   3ゴール          2アシスト
十位:遠藤  1926分   3ゴール          2アシスト
十一位:小野   925分  3ゴール(FK1)     2アシスト
十二位:小笠原 1226分  2ゴール          2アシスト
十三位:中田浩  862分  2ゴール
十四位:宮本  2453分  2ゴール
十五位:中田英 1315分  1ゴール       2アシスト ←( ´,_ゝ`)プッ
十六位:稲本  1363分  1ゴール       2アシスト
十七位:山田暢 1323分  1ゴール       1アシスト
十八位:藤田   588分  1ゴール
十九位:本山   539分              4アシスト
二十位:茂庭   191分              1アシスト
二十一位:加地 1409分              1アシスト

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 02:34:41 ID:wEj0xex8
ゴール数アシスト数ともに中田未満なのは茂庭と加地だけw
中田しょぼすぎ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 02:37:06 ID:MP+lU/Ay
>>55
一応、聞いておくが
その理由は?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 04:08:47 ID:oCWZAwbP
>>53
どこが違う?
フラットとラインの違いじゃない?

解説者とかはラインが間延びしてますねぇとか、押上がとか言ってれば守備はいいと思ってる節がある。
それ自体は悪じゃないのにさ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 04:23:54 ID:Omok/iSB
参考までに畑違いの話を挙げとくが
戦術面に優れるバスケの世界では、相手がどのような守備で来てるのかを特定できさえすれば
各ディフェンスの攻略法は既に考案されているから、簡単に攻略できるというのが
常識らしい。それゆえ、できるだけ特定されないように頻繁に守備の仕方を変えるのだそうだ。
だから、フラット3なんかも、ある時間帯だけ使うとかすれば効果を発揮しそうな気もする…。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 04:35:37 ID:ypR8fLQ5
>>60
残念!不正解です。

バスケは人数が少なく、コートも狭いため
そのような戦術(守備変更)もさほど混乱もなく
行えますが、サッカーは戦術といっても
理論上は形を持ってるとはいえ、常に正確な陣形を
形取ってるわけではありません。簡単に言えば
大雑把なものです。そこで求められるのが
連携や臨機応変な対応なわけですが、選手を交代
するとリズムが崩れるように、頻繁に守備変更などしていたら
DFが混乱する可能性が高いでしょう。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 04:35:40 ID:zp5BcfHP
>>53は変なニワカなのでスルーで。(そもそも空気読めてねーし)
>>54
今はクライフの現代的なサッカーの解釈と、その問題点の彼の考える打開策の話だったんだが。
当時のスタイルのサッカーが今は通用しにくいて話が出たばっかりだったんだが

ログ読もうぜ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 05:07:10 ID:L1zoXRRT
>>61はよく読むと内容に混乱があるな。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 10:36:36 ID:WlFsyagj
>>60
F3は、相手が疲れてきてて、なおかつ絶対に点が必要な20分間には
有効だと思う。最初にやっちゃうと運動量的に必ず尻つぼみの展開になるし、
1点を守りたい展開では全く不適。小さなミス一発でやられるから。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 11:13:22 ID:+t+3pKt8
>>64
F3はリベロを余さずに3バックをゾーンでやろうという位の意味で
別に超攻撃的守備ではない。
トルシエは細かいラインの上げ下げを要求したけど
それは3とか4とか関係なくフラットで守備をする時には当たり前のことで、
実際そこまで前からプレスを掛けてたわけでもないし、
異常なほどラインが高かったわけでもない。
てか、今時3バックで常にリベロを余してるチームの方が珍しい。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 11:15:01 ID:O3F2hyOU
ベンゲルはオフサイドトラップ使えなんて指示出さないよ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 11:18:47 ID:+pTuAK7g
2chでサッカーを勉強しようなんて考えないことだよ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 11:23:56 ID:WlFsyagj
>>65
ラインは異常に高かったよ。だからちょっとしたミスでスコーンといかれてたわけ。
毎試合終盤にスタミナギリギリになってたのもその通りだし。
力関係で押してる状況じゃないのに押し込むんだから無理も来る。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 11:24:00 ID:+t+3pKt8
>>66
別に日本もオフサイドトラップやってなかっただろ。
ベンゲルがマイボールの時や相手がバックパスした時も
ラインを上げるなと指示していたと言う意味なら別だけど。
ラインの押し上げ≠オフサイドトラップです。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 12:17:24 ID:+t+3pKt8
>>68
WCの時も相手ボールになった時は素直にラインを下げてただろ。
別に高い位置でキープしようと何てしてないし。
攻撃の時はテレビに映らないから解らないけど、
見てる限りセンターライン付近まで押し上げるなんて事はしてなかった。
危ないシーンもラインが高いときに縦パス1本で抜け出されて
相手FW独走なんてシーンは無かったよ。
連携ミスからマーカーをフリーにしてしまったり
1対1で振り切られたりするシーンはあったけど、
ラインの高さとは関係ないし。
別にプレスもセンターラインの前から掛けてたわけじゃなく、
ラインを過ぎて少しした所から掛けてたし。

FWがDFをチェックしに行くのは別にプレスと直接的な関係がある訳じゃなくて、
相手の攻撃を遅らせて簡単に良い縦パスを出させないようにするのか1番の目的だから。
MFがボールを取られたらプレスとか関係なくて近くにいる奴が直ぐにチェックに行くでしょ?
それと一緒だよ。
FWがパスコースを限定してそこに網を仕掛けるとか言うならプレスだけど、
そんなのたまにしかやってない。
やってた時も指示されてと言うより
選手の判断で確実に取れそうなときやってたって感じだったし。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 12:22:44 ID:WlFsyagj
wcupで宮本らがトルに内緒でラインを下げたのは有名な話でしょ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 12:28:07 ID:+t+3pKt8
>>71
自分たちで考えてそれをトルシエに伝えてって読んだぞ。
トルシエが別に高さそのものにこだわってたわけじゃないって事だろ。
6月の勝利の歌でもラインを素早く上げることには拘ってたみたいだったけど、
ラインを常に高く保てなんて台詞は出てなかったし。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 12:30:02 ID:+t+3pKt8
72追記
しかも押し上げは3mだし。
別に10m押し上げろ何て言ってなかったし。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 12:45:29 ID:O3F2hyOU
ゾーンディフェンスの話とフラットの話がごちゃまぜですな
ケットあたりの影響だろうなあ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 12:57:31 ID:+t+3pKt8
>>74
詳しく説明お願いします。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 12:57:37 ID:zp5BcfHP
すっかりニワカ通のためのフラットディフェンス講座になっちゃってるなぁ
もうちょい議論の最終ラインを上げようぜ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 13:03:18 ID:UgB39P22
ID:+t+3pKt8 はあの頃のテレビの特集とか見てなかった?
ロシア戦の試合中勝手に選手がライン下げるから
トルシエはずっと立ち上がって
「ラインを下げるな!上げろ!上げろって言ってるんだ馬鹿野郎!」
って真っ赤になって怒鳴ってた 明らかに意図と反してる


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 13:07:44 ID:WlFsyagj
+t+3pKt8 はF3のメリットしか見てないんだろうと思う。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 13:31:52 ID:86Cbn3D3
ロシア戦ははっきり言って下げすぎ。
引き篭もりと何ら変わらないレベルだった。
山本と松田がハーフタイムに「上げろ!」「無理だよ、上げらんねーよ!」と大喧嘩したのは周知。
別の見方をすれば山本でさえ低すぎると思ってたと。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 13:33:56 ID:+t+3pKt8
>>77
試合ののビデオは持ってるけど、
同時の特集は覚えてないなー。
また6月の歌に戻って悪いんだけど、
ハーフタイムでボールが大きくクリアされた時には危険がないから
それに併せてラインを押し上げろラインを止めるなとは言ってるけど、
ラインを高く保て何て言ってないよ。
もしそんなに怒っていたなら言うはずじゃない?
ラインを押し上げることと高く保つことは別問題だと思うんだけど。

>>78
メリット、デメリットの話はしてないだろ。
F3=超攻撃的守備って言うのは幻想だって言っているだけで。
実際ラインが高くて攻撃的だったのは初期だけでで
結局最終的には無難な形に落ち着いたし。
F3って言葉だけが残ったけど。
その無難な形はF3じゃないって言うならそれは別の話しだし。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 13:40:42 ID:edPNwO5d
まあ最強のディフェンスはフラット4なんだがな

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 13:48:18 ID:+t+3pKt8
>>80
また追記で悪いんだけど、
ここまで来るとF3の定義の問題かもしれない。
F3=高い位置からのプレスを目的とした超攻撃的守備なのか、
F3=トルシエのやっていた3バックなのか。
トルシエに限って言えばフランスにぼろ負けしたあたりから
どんどんラインが下がって行ったことからも
彼自身はそれほどラインの高さに拘りは無かったと思う。
もしくは守備の安定の為には捨てられるくらいの拘りだったか。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 14:55:11 ID:JRcOwmZg
F3の定義とか言われても、「最終ラインがフラットな3バック」以外に言いようが無い。
そんなことより大事なのは選手に与えられた役割じゃないのか?


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 14:59:54 ID:ufYtHziV
中途半端に終わったねえ、トルシエ。
最後一年監督替えても良かったと思う

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 15:13:24 ID:oCWZAwbP
とりあえず、フラットディフェンスとラインディフェンスの違いから一手みては?


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 15:20:07 ID:oCWZAwbP
ちなみにフラットディフェンスは、
1、味方がボール保持時またはクリアー時にラインを押し上げて相手選手をオフサイドポジションに置き去る
2、相手ボールで、相手FWが最終ライン上に居て相手中盤からロングボールを蹴る瞬間に、相手FWより早くラインを下げボールをクリアー(オフサイドトラップの反対)

じゃなかったっけ?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 15:26:52 ID:+2GP/r+Z
そもそもこのスレにふさわしい論点は
高いDFラインと低いDFラインのどちらが日本人向きか?じゃね?
今更F3を分析し直しても当のトルシエがいないし
何を意図してのF3だったのか真相はわからん

ラインコントロールの習得が目的で極端な戦術を取ってたのかもしれない
常に100点とれと言われ続けて頑張っていたら
80点取れたら合格という風に基準が下がれば余裕も出るだろうし

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 16:15:53 ID:oCWZAwbP
>>87
解説者やサポーターは、高いラインが好きみたいだなぁ。F3は馬鹿にする癖に。



89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 18:12:41 ID:kiEKdKX+
トルシエが低いラインを意図してたとか馬鹿じゃねーの。
あれだけ必死にあげろあげろ言ってたの見てなかったのか。
結局、選手の方がぶるって下げたのが事実。
だからトルシエの呪縛から逃れたとか大人の守備だとか散々言ってたじゃん。
すでに住民がいれかわってるんかな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 18:41:44 ID:WlFsyagj

F3は、ラインを上げ高い位置でボールを奪うことを目的とした”手段”。それができないなら
3人でフラットにするメリットがない。その”手段”のリスクを減らすために、
サイドに司令塔を置いたり、FWに鱸を置いたり、フィードがうまい中タコを
コンバートしたり、中村をはずしたり、戸田と明神が必要だったり、ナカタの
ポジションチェンジを許さなかったり、....いろいろ手当てをした。
中盤で奪い返されると即死するからね。
+t+3pKt8は勘違いしてる。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 19:54:30 ID:yuON9U7E
サイドに司令塔を置いたのは前を向き易いのもあるからな
せっかく良い素材がいるのにベンチに座らせるのは勿体ない
だったら小野や中村をサイドに置けば前よりプレッシャーが少なく
的確にボールを配給できるわけで(もちろん守備に忙殺されることも多くなるが)
小野や中村はトップ下だと前が向けないし、ボールを奪われる可能性が高くなる
トルシエジャパンのトップ下は出来るだけ簡単に繋げることが目的だから
中田がいわゆるゲームメイク的なことをするのが気に入らないようだったね
セカンドストライカーのようにシンプルにFWと連携して裏を取るのが一番効率が良かった
トルシエジャパンのトップ下で一番機能してたのは森島というのも象徴的だね

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 20:00:49 ID:/aYFcDfx
>>90
もっと言っちゃえば、ゴールを奪う手段だな
高い位置で奪ってのハーフカウンターでの得点のための手段

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 20:05:43 ID:NXq9H5zs
ワールドカップで左サイド司令塔はまったく機能してなかったよね
机上の空論もいいとこだった

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 20:10:17 ID:+e72QcPA
鈴木のトゥシュートを生んだ小野のフィード

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 20:15:55 ID:hh+dWxzD
左サイド司令塔というか、単にJの攻守とも半端なWBを使うより
中村とか小野を使った方がマシと判断してただけでしょ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 20:18:01 ID:yuON9U7E
>>93
盲腸の奴に酷なことを・・・

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 20:59:45 ID:qSKgG/LB
>>91
>FWに鱸を置いたり、


下がりっぱなしのジーコジャパンも置いてるけどな。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:00:56 ID:qSKgG/LB
>>97>>91>>90でした。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:10:21 ID:3j2R+0Y/
>>93
馬鹿としか言いようがない

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:33:22 ID:6FncGAg/
>>97
だって点取るからさ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:36:48 ID:MucIpu18
当時のトルシエJAPANで典型的なウイングプレーヤーがどれほどの活躍が出来たか思い出せ
ジーコの3-5-2は昔からあるオーソドックスなものだがトルシエのものは違う
あそこに小野以外はありえなかった
後ろからのフィードを効果的に使うためにそうしたのだろう
そこに今後の戦術としてのフラット3の真価を紐解く鍵がある

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:38:09 ID:6FncGAg/
>>101
で、紐解いてみた結果、いい戦術だったのですか?
結論が早く知りたいな。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:38:31 ID:Vbaa+xE1
      _人人人人人人人人人人人人人人人_
        >   な・・・・なんだってクマー!!  <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
   ∩___∩              ∩____∩
   | ノ     u ヽ            / u     u └|  ∩____∩ 
  /  ●   ● |           | ●   ●   ヽ/  u    └|
  | u   ( _●_)  ミ          彡   (_●_ ) u  |●   ●  ヽ
 彡、   |∪|  、`\        /     |∪|    彡  (_●_) u   |
/ __  ヽノ /´>  )       (  く   ヽ ノ   / u   |∪|    ミ
(___)   / (_/        \_ )      (  く   ヽ ノ     ヽ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:41:07 ID:NXq9H5zs
ベンゲルが左サイド・小野が機能しないのはシステム上の欠陥と言っていたね(笑)。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:41:56 ID:YX5xaT44
>>102
良かったんじゃない?
GL突破の結果出したし。
後付けでベスト8まで行けたとか、そういうのはねぇ・・・。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:44:55 ID:WlFsyagj
>>95
F3で極端に弱い最終ラインの遠くにボールを置きたかったんだよ。
明神戸田プレス->ボール奪取->中タコフィード->鱸ポスト->小野キープ。
全てはF3の脆弱性を露呈させないため。
高い位置でプレスし続けて相手に何もさせなければきっと何とかなるはず......っていう。
これの進化する先は.....もうない。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:47:07 ID:YX5xaT44
>これの進化する先は.....もうない。


っていうかそっから先は攻撃の個人能力のアップに懸かってたんだと思うが。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:47:37 ID:/aYFcDfx
>>106
それは短絡だろ
いくらでも改良の余地はあるんじゃねの?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:48:45 ID:0EmjXTC8
小野が虫垂炎だった影響はかなりあると思うけど、それ以上に対戦した相手がカルピンや
トラベルシを使った右サイド攻撃を得意とするチームばかりだったというのがあると思う。

110 ::04/09/16 21:49:55 ID:A8LViRrd
あれ?このスレタイで
こんな話しててもいいのでつか


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:50:10 ID:WIEW/PjG
>>108
俺もそう思う。

スィーパーを置くとか、最終ラインを一人増やして左WBを前に上げるとか。
…あれ?



112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:50:55 ID:P/vBn8B0
あれだけ左が押し込まれると左に攻撃的なボールプレーヤー
置いた意味が全くなかったな。

右・小野で左・服部とか・・・一回直前に試したけど。
まあそれまで左押し込まれると分かってたのにやらなかったツケだな

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:53:04 ID:YX5xaT44
何かロシア戦負けたみたいな言い草じゃねw
勝ったはずだけど。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:53:46 ID:WlFsyagj
>>107
> っていうかそっから先は攻撃の個人能力のアップに懸かってたんだと思うが。
ところが、個人のポジショニングに自由が少ないやり方なんだよ。だから
トルシエとしてはナカタさえはずしたかった。
日本は世界的に見ても珍しいほど、真ん中でボールを持ちたい選手が多い国。
でもF3でラインを上げようと思えば、真ん中でボールを持ってちゃいけないんだから
未来は無いと思う。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:54:31 ID:e9ZD9rvN
トルシエ時代ってホームで強く欧州アウェイとかで散々だったのに

ジーコになってから完全に逆転したな。欧州強豪ホームで強くホームで散漫。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:55:46 ID:O3F2hyOU
弱い相手にこそプレスは効果が高いからね

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:56:32 ID:MucIpu18
プレス合戦を挑むF3では自らのフリースペースをも潰してしまう
ボールの落ち着き所を探すとやはりサイドになる
日本人の身体能力や技術を考慮してだけのF3ではあれが限界だったとは思う
他のチームでやれば戦術としての新しい一面が見れるんじゃないかな?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:57:00 ID:YX5xaT44
>でもF3でラインを上げようと思えば、真ん中でボールを持ってちゃいけないんだから
>未来は無いと思う。


それは中盤で取られたら即死っていうあなたの思い込みがそう言うんだろうが、
中央でボール持ちたきゃ取られなきゃいいじゃん。それが個人能力のアップでしょ?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:59:02 ID:zpdNDx6s
格上相手にプレス仕掛けてもまず効果ないからな
2人で追っても軽くかわされて人数足りなくなる


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:59:32 ID:/aYFcDfx
>>115
それは幻想を抱いてるだけかと
ガチでやらないといまいちわからない
チェコなんかもけっこうあっさりプレス止めちゃうし
イングランドも前半の20分くらいにはもう止めちゃうんだもん
小野が強豪のガンガンくるプレスにどこまで耐えられるかとかは本当は知りたいんだけどな

121 :119:04/09/16 22:01:09 ID:zpdNDx6s
補足しておくと特に日本人のプレスが効き辛い
身体能力が全体的に劣るから
やっぱりプレスは足の速さとフィジカルはかなり効果に影響する

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:02:10 ID:WlFsyagj
>>118
中盤でボールを持てば持つほど中盤で奪われる可能性は高くなる。
どんなにうまいMFでもだ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:02:18 ID:6FncGAg/
>>118
「個人能力のアップ」ねえ・・・

言うは易く行うは難し。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:02:31 ID:qk/GzyUS
>>120
なぜ途中からプレスが弱まったか考えてみたことあるかな?
取りに行っても取りに行ってもテクニックがあるから取れない、
あるいは最初からハイペースで飛ばしすぎで足が止まる、
とかね。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:02:48 ID:/aYFcDfx
>>119
今日あったレアルマドリード対レバークーゼンでは素早く3人で囲んで
レアル、ボール取られまくりだった

といってもその話もわかるけどな
フィジカルがな……激しさとか足らん

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:06:13 ID:YX5xaT44
>中盤でボールを持てば持つほど中盤で奪われる可能性は高くなる。
>どんなにうまいMFでもだ。


それはF3と関係ないね。
大体ポイントは奪われた後、奪った選手にフリーでパスを出させないこと、のはずなんだよ。
DFラインの前の問題で、今の代表はこの部分をDFライン引き篭もりであやふやにしてるだけだから怖い。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:07:26 ID:mlJ0Z5/U
結局戦術的には頓挫してしまったんだから
やっぱり批判を受けて当然だと思う>トルシエふらっとスリー

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:08:42 ID:/aYFcDfx
>>124
それはそちらがガンガンくる組織的なプレスがどんなものかを知らないだけかと
特徴的なのが前半にあったシーンで小野がトラップでボールを身体の後ろに置いたところ
あれくらいなら公式試合なら取りに行くんだけど、取りにいかなかった
手を抜いてるのがわかる象徴的なシーンだったよ
イングランドは体力的にきつかったのは確かだと思う
合宿明けで、しかもその後にアイスランド戦を控えてたからね
でも、これじゃ正直アテにならない
トルシエの頃のハッサン国王杯だっけ?あれと一緒みたいなもん

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:12:10 ID:+dvIixU2
>>128
おいおい、エリクソンは試合前はフィジカル的に完全にフィットして
試合に飢えてるとかほざいてたんだよ(笑)
中一日で試合してる日本の方がコンディションは厳しかった現実。

130 :119:04/09/16 22:12:15 ID:zpdNDx6s
>>125
欧州クラブ同士の戦いだからな
それだと戦術の効果や差がはっきり現れる
でも日本代表がレバークーゼンと全く同じプレスのかけ方を
やっても絶対レアル相手には効果ない

詰めていく時の寄せの速さや球際の強さが全然足りない
だから積極的なプレスは勝負どころ以外は控えた方が無難

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:13:23 ID:MhCNhX0a
トルシエ信者はほっときましょう。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:14:50 ID:WlFsyagj
>>126
大いに関係ある。
一番危険な場所を空けてでも、上げるためにフラットに、前のプレス要員を増やすために3人にした。
真ん中で奪われた場合に最もやばいのがF3だろう。旧来の3バックや、4バックよりも、フラット4よりも
はるかに。



133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:16:32 ID:YX5xaT44
>真ん中で奪われた場合に最もやばいのがF3だろう。

これがわからんね。さっきも書いたが、奪われた後フリーで相手にボールを出させないことこそ重要のはず。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:18:56 ID:HA1VBeRY
日本のフラットスリーってフランスの協会幹部に失笑されたようだけど(苦笑)
ワールドカップのロシア戦以降は良かったね。深く引いてガッツリ守ってた。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:20:02 ID:6FncGAg/
>>133
日本の選手に格上相手に「フリーでボールを出させない」程の
対人守備能力があるのか? って所が問題になってるのじゃない?

それに対してYX5xaT44は「個人能力のアップ」って言ってるけど、
それは短時間で両者の差を埋めるほど急速に進むものなのか
どうか疑わしいところがあると。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:23:04 ID:YX5xaT44
>日本の選手に格上相手に「フリーでボールを出させない」程の
>対人守備能力があるのか? って所が問題になってるのじゃない?


ええ?!フリーで出させないぐらいの対人守備能力(これを対人守備能力って呼ぶのかな?)はあるだろ〜。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:23:34 ID:6FncGAg/
日本の選手見てるとさ、アジア相手にだってまともに対人守備できてる選手が
少ないような気がするんだよね。

ファウルをそれほどせずにきちっとボールを奪ってるのって中澤くらいだし。

例えば福西はウォッチャーになるか、無理やりファウルで止めるかだし、
遠藤はパスコースは切ってるんだろうが、ドリブラーに当たりに行かないし、
そんなのばっか。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:24:40 ID:6FncGAg/
>>136
だって日本の選手ってドリブルで一発抜かれたらもうフリーじゃん
そんなシーン何度も見たよ。それこそA代表からU-17に至るまで。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:26:34 ID:YX5xaT44
遠藤・福西の守備力は怪しいもんだが、それジーコジャパンだし。
それに今の代表みたいに中央にスペースありまくりで、
前線がパスコース限定出来ないんじゃボランチもちと可哀相ではあるが。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:28:46 ID:a75l/q37
>>136
どのようにしてフリーで出させなくするんだ?
数人でプレスに行くのか?それとも守備専がガツガツ当たりに行くのか?
具体例出して言えよ

対人守備能力:○○ポイント

みたいに考えてないだろうな?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:29:22 ID:6FncGAg/
>>139
だってさ、タイ戦の先制ゴルなんてさ、相手1に対して味方3くらいなのに
皆当たりに行けないでウォッチャーしてる間にシュート決められてたじゃない?
あんな守備で戦術もへったくれも無いもんだと思ったがなあ。
まあ、こんなこと戦術スレで言うことじゃないかもしれないけど。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:30:38 ID:WlFsyagj
>>133
そりゃ単純なこと。F3は構造的にシュートエリアが一番空いてるからだ。どこよりも
そこが一番大事だということを忘れちゃいけない。
そのすぐそばで奪われるわけにはいかない。だからそこでボールを持ってちゃいけない。
出所はつねに潰しに行くのはもちろんだけど、ボールを奪われるってことはその選手は
その瞬間は無力化してるってこと。中盤で奪われていきなりピンチになったり、スコーンと
やられるシーンは良く覚えてると思う。
というわけで、F3をやるなら中盤でボール持つ選手は邪魔。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:32:16 ID:YX5xaT44
>>140
トルシエの時はそのために戸田・稲本・明神がいたんじゃないの。
なんかさ、相手に奪われるのは特別説明もなく奪われる!奪われる!で、
そこからどうするかって話はこっちが1から100まで説明要求されんのか。
何だかな・・・。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:33:49 ID:HA1VBeRY
なんかこうとりあえず前蹴っとけみたいな淡泊な攻撃多かったよね
トルシエ時代って。
ベネズエラの監督が言ってたけど、中盤飛ばして急ぐばっかじゃ
上位入賞は狙えないんだよねえ。テクニックと創造性が大事だと。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:35:37 ID:YX5xaT44
>F3は構造的にシュートエリアが一番空いてるからだ。

もうちょっと詳しく。
それは戸田・稲本・明神は全く埋められないんですか?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:36:41 ID:+AAoerAs
もうアジアカップは忘れた方がいいぞ
あれはあまりにも例外だから持ち出されても話かみ合わない

完全アウェイで審判が糞だから球際は厳しくいかずにコース切るだけの守備
あれは意図的 もちろん予想以上に苦戦したけど

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:36:51 ID:6FncGAg/
>>143
稲本はジーコジャパンの時だっているよ。
それでチェコを無失点、イングランドを1失点に抑えていたじゃない。

そもそも、戦術ってのは、選手個々人の能力差をある程度カバーする
ためにあるもんじゃないの?それを稲本がいなければフラット3は
機能しないなんていうのじゃジーコジャパンを「個人能力に頼った」とか
言えないじゃない。

あと、戸田なんて向こうでもレッド、こっちに戻ってきてもレッドなんて選手
アウェーで(特にアジアでは)怖くて使えない。前半でいきなり退場食らったら
後の立て直しどうするの?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:39:22 ID:+t+3pKt8
>>142
中盤で奪われてやばいのは3でも4でも一緒だろ。
3の方がDFの人数が少ないんだからよりやばいのも当たり前すぎるし。
そんなこと言い出したら6バックで引き篭りでもしない限りだめじゃん。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:42:36 ID:/aYFcDfx
>>144
そりゃそうだな
何かに偏る攻撃だと上位入賞は無理
今も同じ課題を抱えてるけどな

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:43:37 ID:YX5xaT44
>>147
選手個人の能力の話は難しいが、
稲本の守備は前へ前へで相手からボール奪取するのに特長があったし、
それを戸田は上手くフォローしてたよ。
今は小野と組んでるから、CBの前で潰し役に徹するしかないけど。

>戦術ってのは、選手個々人の能力差をある程度カバーする
>ためにあるもんじゃないの?

もちろんそうだが、コースの限定はしていかないと、個人個人だけの戦いじゃないからね。
チームスポーツだし。
あと、稲本がいないと機能しないなんて書いてないし。
何か話がずれてるよね〜。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:44:00 ID:Jt/JeIT8
小野と中村と三都主と久保がいるときは、速い攻撃もいったんテンポ落としてからの攻撃も
結構うまく行ってると思う。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:48:54 ID:WlFsyagj
>>145
もしその戸田と明神がラストパスを狙ってパス交換してるところを相手にとられたらどうだろう?
この瞬間、奪われた選手は置いてかれて無力化してる。DFはマイボールなら思いきり上げてる。
裏はガラ空き。3人だからもともとピッチ幅をカバーしきれてないからサイド裏も空いてる。
フラットだから1人抜けばもう誰も来ない。あとはGKだけだ。
というわけでF3では、ボールを持つMFは邪魔。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:51:38 ID:YX5xaT44
>>152
戸田・明神はシンプルにボールはたいて、
繋ぎのパス成功率は極めて高かったはずだけど。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:52:48 ID:+t+3pKt8
>>152
だからボランチがボールとられたらやばいのは3でも4でも同じだろ。
それじゃ、スルーパスでライン抜けられたらF4はお終いだから
F4をやめリベロ常に余さないと危険とか言ってるのと同じだろ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:54:34 ID:a75l/q37
>>153
いや、だからそこを狙われたら?って話だろ

格下相手だと有効だろうけど、格上相手なら?ってことでは

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:59:30 ID:/aYFcDfx
>>151
それポイントは久保だけ
久保が動き出しが上手く、DFの裏を狙うからパサーは出しやすい
高さもキープ力もあるからターゲットとしても優れてるし
何より決定力がある
ただ久保を抑えられちゃうと厳しくなっちゃう

そこでイングランド戦で見せたサントスのスペースへ走る動きが重要になってくる
ああやってサイドを崩せればもっとチャンス増えるはず
まぁあれはトップ下の位置にいた小野のシュートが上手すぎたから入ったようなもんで
決定的チャンスではなかったけど

結局、遅攻はあんまり上手くいってないんじゃないかな
もっとチャンス増やさないとゴール増えないと思う
格下相手ならまた別だけど

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:01:41 ID:YX5xaT44
>>155
何かよくわからないんだが、戸田・明神はボール持つ選手じゃないし、
ボランチだし、狙われてピンチにもなってないし、
この二人の話をしてもトップ下の中田まで邪魔って話にはならんでしょ?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:05:02 ID:WlFsyagj
>>153
「戸田と明神がもしボールを持ちたがる、回したがるMFだったら」っていう具体的な
仮定を通して、F3が今の日本の選手構成に合わないことを書いたんだけど。
>>154
F4なら真ん中2人いるし、サイドも足りてるしまだまし。
3バックでもスイーパー型なら二人アタックにいけるわけだし。



159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:07:33 ID:YX5xaT44
>>158
>F3が今の日本の選手構成に合わないことを書いたんだけど。

ああ、そうなんだ。選手構成が違えばまた違う答えが出てくるんだね。
構造的欠陥の話をしてるんだと思ってたよ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:09:21 ID:6FncGAg/
>>150
いやだからさ、遠藤とか福西ではF3は機能しないって言うことでしょ?
でも実際、現在の状態で明神が使えるかどうかは定かでないし、
戸田はアウェーの審判の元では使いたくないリスキーな選手だし、
そうするとF3を遂行できるメンバーは今の日本だとどの選手になるの?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:11:08 ID:YX5xaT44
>>160
いつから現有戦力でF3をするにはって話に移ったんだ?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:11:21 ID:6FncGAg/
>>159
あとさ、南米、特にブラジルとかアルゼンチン相手に
フラットスリーって通用するの?
トルシエ時代に対戦例があまり無いみたいだけど。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:12:08 ID:6FncGAg/
>>161
だって日本の選手の現時点での力関係に則さないシステムなんて
机上の空論じゃん

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:14:12 ID:YX5xaT44
選手個人にどうこう言うなら、
福西の肘打ち&パスミスの話でもするか?
戸田と福西どっちが汚い?とか。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:16:02 ID:6FncGAg/
>>164
それこそ、福西と戸田の守備力の差とか、遠藤と明神の能力の差とか
わかりやすく説明してみてよ。

少なくともJを基準に見るなら、福西・遠藤>戸田・明神に見えるのだけど、
なぜF3というシステムの下ではそれが逆転するのかとかさ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:16:12 ID:Jt/JeIT8
トルシエはアジアで強いがヨーロッパではショボい。
ジーコはアジアでいまいちだがヨーロッパで強い。

アジア予選は苦戦するが突破できれば
ヨーロッパ開催のワールドカップでそこそこいける可能性がある。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:17:18 ID:Jt/JeIT8
>>156
いや、小野、中村の方が大事かな。
ちょっと難しいかもしれないが。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:20:41 ID:+t+3pKt8
>>166
アルゼンチンの2軍にぼろ負けしたの忘れたのか?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:21:11 ID:YX5xaT44
>南米、特にブラジルとかアルゼンチン相手に
>フラットスリーって通用するの?


だんだんあなたのレスは強引になってきてるけど、
これは今の代表は南米に対処できるって根拠あって言ってるのか?

戸田・明神と遠藤・福西に大した差があるとは思わんが、
ジーコジャパンも一回どっちか使えばいいのさ。
福西・遠藤使ってる時より守備バランスが良くなって
攻撃の選手の動きが活性化されるってことがないって誰に言えるんだか。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:23:34 ID:WlFsyagj
>>159
F3は何のためにやるのか。どんなメリットがあるのか。
デメリットは何なのか。そのデメリットを塞ぐためにどんな手があるのか。
その結果、F3をやることで他のポジションには何が求められるのか。
それは日本の選手構成に合致するものなのか。っていう話。
構造的欠陥と言えないが、
審判がオフサイドをとってくれなければ
「反則なのに失点」ってことになる。写真判定はしてくれない。
ファールをとってもらえなかったらまた「反則なのに失点」ってことになる。
そして今回のアジアカップのような気温、スケジュールだとプレスがもたない。
緩めば>>142,152 のようにやられる。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:23:44 ID:/aYFcDfx
>>167
何ゆえ?
小野と中村じゃなくても
久保がいれば、小笠原でも中田でも本山でもチャンスは作れるよ
その二人に比べれば、たまに突破も成功するサントスのが重要
遅攻においてはね

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:25:38 ID:6FncGAg/
>>169
強引も何もない。
現代表が個人技に強い南米に弱いのはわかっているけれど、
F3の採用によってそれを克服できる可能性があるのか?ってこと。
あくまでF3の持つ可能性について聞いてるんだよ。

>戸田・明神と遠藤・福西に大した差があるとは思わんが

だったら戸田・明神だってボールの奪取能力は遠藤・福西と大差ないって
ことにならないか?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:28:24 ID:+t+3pKt8
>>170
>構造的欠陥と言えないが、
>審判がオフサイドをとってくれなければ
>「反則なのに失点」ってことになる。写真判定はしてくれない。
>ファールをとってもらえなかったらまた「反則なのに失点」ってことになる。
>そして今回のアジアカップのような気温、スケジュールだとプレスがもたない

これ別にF3だけの問題じゃないだろ?
それとも4バックで1人余して引き篭もるべきだって言ってるの?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:28:47 ID:6FncGAg/
>>170 がわかりやすく説明してくれた。

つまり、俺は極端に言えばF3というのはホームで

・審判がオフサイドを取ってくれる。
・戸田のようなレッドすれすれのプレーでもカードが出ない。
・安定した気候とピッチ条件の下で試合が出来る。

という条件を見越した戦術なのではないかと思っている。
逆に言えば、これを見越してF3を採用したトルシエはやり手だとも
思っているけどね。

でもこれをアウェーでしかも南米勢とも当たる次のW杯に継承すべき
戦術と言えるのかどうか?そこに疑問を持っているんだよ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:29:53 ID:6FncGAg/
>>174
しつれい、タイプミスがあった
「南米勢と当たる」→「当たる可能性もある」ね。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:29:56 ID:YX5xaT44
>>172
やっぱ意味がわからんわ。
俺は個人能力のアップによって成長の余地はあるってこと言ったが、
システムで力の差が逆転するかのような話をした覚えはないんだが。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:32:49 ID:6FncGAg/
>>176
だからさ、その個人能力のアップってどこまで上がればいいのさ。
今の日本選手とかけ離れたレベルまで上げなければならないのなら、
これからの日本がとるべき戦術としては不適当じゃないか?
って言いたいのさ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:33:05 ID:YX5xaT44
ファールの話をしようか。
戸田=レッドしか言わない人へ。
アジアの審判は後ろからのレイトタックルについては甘甘だぜ?
怖いのはユニを引っ張るプレーにはすぐ出す。
これは戸田だけじゃなくてJリーガーはみんな抱えてる問題だね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:34:43 ID:YX5xaT44
>>177
F3の否定に終始した話はもういいわ。
今の代表の方向性の正しさを語ってよ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:35:59 ID:6FncGAg/
>>178
後ろからのレイトタックルについて甘々っていうけど、
具体的な事例を挙げて説明してよ。
大体そんな甘々なら、なんでアジアカップであんな消極的ディフェンスを
しなければならなかったのさ?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:36:14 ID:WlFsyagj
>>174
でも、トルシエはアフリカでも中東でもやらせたらしい。日本に合わせたわけじゃない。
むしろ、日本協会がF3男を選んだという方が正しい。
ところで岡ちゃんは、フランス大会時にレッドの基準が厳しくなるという通達があって
フラットを採用しなかった。これは本人が説明してた。バティ相手には1人は必ず抜かれるし
そこで後ろから行ったら一発レッドだと考えた。初出場のチームをみせしめにするのでは
ないかといわれてた。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:36:15 ID:+t+3pKt8
ID:WlFsyagjやID:6FncGAg/はどんなシステムなら満足なんだ?
4や5バックでリベロ余して引き篭もれって言いたいのか?
それならラインの裏とられる心配もないし、
体力の消耗も抑えられるし、
個人技で抜かれても数で対応できるけど。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:37:34 ID:YX5xaT44
>>180
具体的な事例?
小野が大怪我した時のファールでイエローも出なかったって言えば満足か?
飽きてきた・・・。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:38:39 ID:6FncGAg/
>>179
現代表の方向性の正しさなんかは、
少なくとも二次予選を突破してみないとわからないよ。
大体、「結果だけで方向性の正しさはわからない」っていうのが、
システムを尊重する人たちの味方じゃないの?

俺はただこれからの代表の戦術についてF3が適当かどうかに
疑問を抱いているというだけ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:39:36 ID:jzphLD0k
アジアカップのレフェリング見たら

戸田なんて恐くて出せるわけがない(苦笑)

遠藤の退場なんてなんにもしてないだろw



186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:40:35 ID:6FncGAg/
>>183
日本が同じタックルをアウェーで相手の選手にかまして
カードが出ない保証でもあるの?

それは審判が甘いと言うより下手だということを示している事例にみえるよ。
「甘い」のは保証かもしれないが、「下手」はどっちに有利に傾くかわからんのだから、
そんなものを信用するわけには行かないじゃないか。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:41:20 ID:YX5xaT44
>>184
俺はF3についてこれからの可能性がないわけではなかったって言っただけ。
F3を続けるべきだったなんて言ってない。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:42:49 ID:YX5xaT44
>>186
そりゃ誰出しても一緒だろ。戸田だけ目の敵にするからハァ?って言ってんだよ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:43:17 ID:6FncGAg/
>>182
>4や5バックでリベロ余して引き篭もれって言いたいのか?

少なくとも南米勢とガチで対戦するときはそれが現時点では
唯一の方法だと思っている。
西野ジャパンのアトランタの奇跡の事例がそれを物語っている。
万々が一くらいの確立ではあるだろうけどね。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:44:47 ID:ZAfYtH3Q
もともと遠藤のプレースタイルはレッド貰うような
感じじゃないしな。
戸田はJ見ていてもたいした事ないよ。
本人は『外国人助っ人のつもりで帰って来た』ってほざいてたけど...
ガンバの遠藤はかなりいいと思うがね。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:44:59 ID:6FncGAg/
>>188
別に目の敵にしてるわけじゃない。
闘志のあるいい選手ではあるけれど、アウェーを前提にした状況では
リスキーな選手だと言っているわけで。

あと、戸田と福西の能力差についてもう少し落ち着いて説明してくれよ。
アフターチャージとか肘うちの話なんてどうでもいいからさ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:45:22 ID:YX5xaT44
>>189
だったらそれでいいんじゃないの?
他の戦術にケチつけるだけで引き篭もり推奨なんて、
はっきり言って話す価値ゼロ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:45:58 ID:6FncGAg/
>>187
だから、どこまで日本の選手の能力が上がればその「可能性」が見えてくるのかを
聞いているんだって。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:46:41 ID:+t+3pKt8
>>189
じゃあそれがあなたの言う継承すべき戦術なわけね。
それならいいんだけど。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:47:15 ID:WlFsyagj
>>182
F3時より引いたとしても1人余る3バックか4バックがいい。
日本には攻撃的な中盤の選手だけが豊富だからそれを生かしたいという
ポジティブな理由から。ヨーロッパの事情と異なるので、
”欧州の流行りがF4だからF4”とはいかない。日本は欧州よりむしろ南米に近い
選手構成。
上にも書いたように、中盤のドリブルやパス回しで勝負すれば必然的に中盤でとられる数も
多くなるから、それに対処できるように後ろは固くなくてはいけない。従ってフラットには
賛成できない。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:47:58 ID:YX5xaT44
>>191
福西のプレーで気になるのはボランチの割りに運動量とスピードに欠けるとこかな。
戸田の方が横にカバー出来る範囲が広いよ。
福西も磐田じゃ服部の守備のフォローしてもらって飛び出しに特長の選手だし。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:49:10 ID:YX5xaT44
>>193
それは日本がどのレベルの達することを目的として聞いてるわけ?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:50:11 ID:BWUDjg/e
スレが進んでると思ったら、トルシエ信者だった

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:52:22 ID:6FncGAg/
連投規制くらったw

>>194
そんなこと言ってないじゃん
F3が日本の継承すべき戦術として疑問があるというだけ。
南米勢は圧倒的な個人能力差があるから、他に現段階では手がなかろうと
思っているだけ。
>>194 になにか具体的な対処策があるなら教えてくれよ。



200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:53:37 ID:6FncGAg/
>>197
それは俺が聞きたいよ。日本の選手のレベルが上がって、F3が更に進歩するなら、
どれくらいの可能性を秘めてると >>197は思っているんだい?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:54:20 ID:6FncGAg/
>>196 に関しては理解したよ ありがとう。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:55:23 ID:YX5xaT44
>.>200
ほんとに質問ばっかりで何にも自分では考えないんだな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:56:35 ID:anHwxBK/
>>202
そうムキになんなさんな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:58:48 ID:6FncGAg/
>>202
おいおい、そんな言い草はないだろ。
F3の優位点と日本に向いている点について
具体的に答えてくれないから聞いてるんじゃないか。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:59:47 ID:Mm0jSk8r
答える能力がない人に問いつめてどうするんだ?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:00:41 ID:WRsl1l7C
>>202
ちなみに俺はシステムに関してはほぼ >>195 と同意見だよ。
で、南米特別対策用として西野ジャパン的引き篭もりを併用すると。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:01:12 ID:6CMDuvKj
>>204
またすり替えやがった。
>F3の優位点と日本に向いている点について

こんな話してねぇっつってんだろーが!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:03:07 ID:x9jdaBhj
本筋とはずれるけどさ、F4もしくはラインディフェンスって言ったときには、
普通、相手FW2人に対してCB2人で守る4バックのことだよね?
それに対してF3ってのはFW3人に対して、CB3人で守るシステム…
ってわけではないよね。全く従来のラインディフェンスとは違うものだよね。

その違いを無視してF3がダメだからF4もダメだってのは、
端から見ていてちょっと違和感がある。

ま、どーでもいいことだが。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:03:08 ID:WRsl1l7C
>>205
ゴメソ ちょっと熱くなりすぎた 反省。
また連投規制食らうと嫌だから寝ます。

>>207 
おいおい、もう夜も遅いんだから騒ぐなよ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 02:51:43 ID:AcziNx2q
トルシエが絡むと一気に熱くなりますなぁ。
まぁ、それだけ傍から見てわかりやすい戦術だったんだよな。いい面も悪い面も。
その両方を客観的にみて意見が言えてる人はいないなぁ・・・
全否定や全肯定を前提にした議論は空論で終わるぜ。
どちら側の立場からも絶対途中で前提条件に無理が来るから。

とりあえずおまいらもちつけ。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 03:04:49 ID:IZ8ijQ2Z
こういうスレもある。

トルシエの戦術を論理的に語るスレ
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1056657795/


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 03:32:45 ID:PAqLCQ52
ミランみたいな感じでやれば機能する気もするんだけどどう思う?
2トップはバリバリのCF(久保)とシャドウストライカー(柳沢)
中盤は頂点にアタッカー(大久保)を置いてその下にパスセンスがあってゲームメイクが出来る選手(小野)、運動量があって攻守貢献タイプ(中田稲本)を並べる
CBは空中戦に強い選手(中澤)と1対1に強い選手(坪井)、SBはCB対応型(中蛸コンバート)と攻撃力もあるSB(市川復活なら)
控えに鈴木中村三都主遠藤辺りを用意しておけば効果的なアクセントもつけられると思う
フォメ書くと叩かれるけど
  ↑ 久保
柳沢

   大久保

↑ ↑
中田 小野 稲本
↓ ↓

中蛸     市川
   中澤 坪井

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 03:35:06 ID:/OT8ibRO
ミラン型は苦しい。
あれはブラジル的な王者のサッカーだ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 03:39:09 ID:i90Nzu9n
ジーコがやりたいのはそれなんだろうけどなw>ブラジル的な王者のサッカー
黄金厨4-4-2も狙いはそれだし。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 03:41:45 ID:/OT8ibRO
特に4−4−2BOXなら下地があるが、4バック3ボランチってのは
経験のない選手ばっかりだから。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 03:44:55 ID:G0O8qRdK




         大久保トップ下説を唱えているのはニワカだけ






217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 03:45:48 ID:/OT8ibRO
トルシエが突然チキンになって3ボランチとかやりだしたとき
全く機能してなかったなあれ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 03:51:04 ID:AcziNx2q
別にフォメが悪いんでなく建設的意見を伴うならOKでしょ。
 
>>212だけど、難しいのは前線でのタメだろうね。
ミランはシードルフ-ガットゥーゾの絶対的な運動量による面が大きい。
中田-稲本は同意。小野・中村のどちらかがピルロの役割を担う形に
なるだろうね。これも同意。
ただ、ミランの場合攻撃が手詰まりになった時、とりあえずカカ(トマソン)
に預けて、ってシーンが多いと思う。大久保は荷が重いのでないだろうか?
前線の3人でうまく動いて常にフリーの選手を作って置ければうまくいきそうだけど、
それが無くなると結局支配率が下がって放り込み中心に陥りがちになる
可能性は高いね。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 04:01:31 ID:AcziNx2q
経験論は不毛だな。各選手の素地を理解して、その上で新しい役割を
担わせて状況の打開力を上げるのが戦術だと思うんだけど。
もちろん各選手の個人戦術を刷り合わせてチームに仕上げるのも方法だけどね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 04:06:33 ID:PAqLCQ52
>>218
前線のタメが作りたいときは大久保の所に中村を入れる
ミランで言えばルイコスタの役ね
その場合柳沢を下げて大久保をFWに上げるのもあり

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 04:30:43 ID:AcziNx2q
>>220
俊輔はピルロのイメージしか俺には無いんだけど・・・狭いゾーンでのプレーって
得意ではないと思ってるんだよね。プレスをかわしながらポジションをとって、自分にとって
良い状況を作っておけば決定的な仕事をする選手だと思ってる。
カカもルイコスタもそうだけど、プレスをかわすってのとはちょっと違うと思うんだな。
自分への寄せが強ければ回りを活かし、ある程度なら個人でも打開できる選手。
言い換えれば狭いゾーンでの打開に長けた選手、個人で数的不利を打開できる選手だと思う。
そういうタイプの選手って、日本にはなかなかいないんだよね。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 04:34:09 ID:dRCOS6A/
色々、案は出てるけど
おれは単純に中田・中村・小野・稲本の中盤
から中村OUT藤田等のシャドーストライカーINで
今のBOXでいいと思うけどな。
カメルーン戦なんかは中盤に受け手の藤田が入っただけで
かなり機能してなかった?
藤田に限らなくても、スペースに飛び出していくタイプの選手なら誰でも機能すると思う。
ここでOUTとなるのは、中田か中村で、守備を考えてOUT中村って提案したけど、
セットプレーを重視したいなら中田を外せばいいし。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 04:49:13 ID:AcziNx2q
ジーコの4−2−2−2BOXの問題点ってのは、2列目の二人の役割分担が不明確
なことにあるってのははっきりしてる。逆に言えば、役割をしっかり分担できれば中田中村でも
十分機能すると思うんだけど?
ただ、はっきり1人は出し手、1人は受け手って分ければ相手にとって対応はしやすい。
だから中田・中村の二人でうまく役割を状況で分担して、相手に絞られない形で受ける選手を
作れれば、っていうのがジーコの考えなんだと思う。これまでは二人ともだしてになっちゃって
機能しないパターンが続いてるけどね。周りのフォローの問題もあるし、そもそも二人の連携が
しっかり確立されてないと出来ないから。海外組には時間が無いってジーコの言い訳ももっともだけど、
他のやり方を考えるってのも方法だと思う。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 07:34:10 ID:PMCJ1n8l
中田の今のプレーじゃ出し手として機能しない
勝負どころのパス精度が衰えすぎている
これがベストだよ 

大久保   中村

小野    稲本

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 08:03:49 ID:NfMH8gfC
大久保厨うぜー

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 08:26:02 ID:q4zmRSEX
何年も中田中田言ってるやつの方がうぜー
ちゃんと年々衰えてる部分を見つめてほしいわ

小野と中田を逆にした4バックがいいと思う

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 08:45:48 ID:saJ7W7bg
中田は本当にもうダメなのかと思う今日この頃。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 08:46:49 ID:FNYnm+Uk
>>223
中村ダメ
何がダメってプレッシャーのないところでボールを受けようとしてパス出したがるから
中田はある程度受け手にもなれるけど、それでも二列目で考えると物足りない
ついでにジーコの考えってならそれは試合であった現象やコメントから推察すべきで
ただ〜〜だと思うじゃ説得力0

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 08:48:44 ID:wTnm/9xx
まあまあ。そう感情的にならないで。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 08:50:34 ID:lJZ0v3kX
>>223
その役割分担を有機的、臨機応変にやれるように、ジャマイカ戦以来
なるべく一緒に長くプレーさせてる。必要なのは時間だけだと思う。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:02:34 ID:22kWWbVx
中田はシステムと連携の前に個人の精度や感を戻さない限りまずいでしょ
ボランチや右サイドに慣れてしまったのも大きくマイナスだし

個人単位で不調が続く限り中田を前に置いても機能しないよ
ボランチならボローニャの時の活躍が計算できるけど

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:08:34 ID:Hz4RxhGK
茸の方がマシだろうな、今は。FKだけで点とれてるもん。
中田は使えなさすぎ、もう代表引退でいいんじゃね?
中田の位置にはシャドーストライカー入れた方がいいなー

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:09:17 ID:/5rEtnJ4
ボックスでもいいけど
一人はドリブラーもしくわ受け手になれる選手入れて欲しい

あとはSBに本職

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:17:48 ID:22kWWbVx
俺も中村と大久保試して欲しい
やっぱ受け手はスピードがあった方がいい
飛び出しの鋭さが全然違う

中田はヴィオラで活躍すればまた考えればいいと思う
今は代表に与えるメリットが少ない

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:21:50 ID:pZgJ86i1
ドリブラーなんかいないじゃん。日本にカリミよりいいドリブラーがいたら
教えてくれよ。カリミだって世界中どこでも通用するかったら?だろ。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:22:23 ID:Ng/xeqVl
日本にはディフェンダーもゴールキーパーもいません。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:31:49 ID:/5rEtnJ4
>>235
バカだなぁ
ドリブルってのは選択肢なんだよ
突破できないならイラナイってのは素人考え

本山、永井、田中クラスで十分

サイドでドリブルを仕掛けるぞ、持って勝負するぞってスタイルが
選択肢を増やし守るほうがイヤになる

サッカーやってれば分かるだろうに

お前の言ってるのはシュートはいらないから
打たなくていいって言ってるのと同じ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:32:19 ID:UL8dacV8
お前ら何か勘違いしてるなドリブルしてる奴は皆ドリブラーでいいんだよ馬鹿アホ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:38:25 ID:Ng/xeqVl
>>238
俺が言ったのは、そういう意味での皮肉な。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:41:54 ID:BM+xVcVr
4バックの時は、3バックにしろ!っていう意見多かったのに、
今は4バック支持者結構いるね。結局無いものねだりな気もする。
でも、中盤4人でも、欧州組の時は、ポゼッションがよく、守備は安定してたよね。
失点も、ミスとか、セットプレーとかが多かった。
逆に期待された攻撃は、物足りなかったんだけど。
3バックは勝ってはいるし、アレクス起用にはいいのかもしれないけど、
なんか危なっかしいんだよなあ。ACとかでも、普通に点いれられてるし。
まあ、あれはメンバーも違うんだけど。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 10:10:05 ID:/aYzfNVO
ラインを下げて守ってるとドン引きでガチガチに守ってる
て言われるほど守備的で守備に有利なのに
失点シーンではラインが下がった為に付け込まれしたとか
ラインを高く保たないといえませんねぇ
って言われるのはなぜ?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 10:15:10 ID:/5rEtnJ4
>>241
そのまんまだろ
守ってる時間が増えればシュートされる可能性も増える
ボールにアタックする位置が低くてもシュートされる可能性は増える
シュートされると失点する可能性がある

ただ人数かけてるとシュートされても守れる可能性が増える

理想はシュートさせない方がいいんだから
高く保ってその前にボール奪えって事だよ

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 10:26:29 ID:OTSTK694
磐田のシステムでいいよ。
3バックに5人のMF、真ん中の名波の役は小野でも中田でもいいだろ。
ないものねだりしても仕方がない。タレント優先なら黄金厨に中田浩なり福西なり遠藤なり追加できるし、
必然的に三都主、加地を弾き出せる。久保の他にスピードスターを入れる余地もある。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 10:29:35 ID:/aYzfNVO
>>242
ありがと良くわかった
守り切るんじゃなくて攻めさせないのが大事って事ね

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 10:40:44 ID:tGFvbVic
>>243
N-BOXって選手に莫大な運動量を強いるシステムだって聞いたことあるけど・・・

それが事実なら、ホーム・アンド・アウェーとかで試合日程が空くときは良いけど、
カップ戦には使えないのでは?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 10:44:05 ID:/5rEtnJ4
ちなみに今のジュビロって何が問題?
その問題はシステムのせい?
それが分からないからちょっと支持できない

試合見る限りプレスと3バックのサイドがカバーしきれなくなってるね

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 11:17:21 ID:w/4usFzk
>>245
名波以外に多目の運動量を強いて、名波に運動量を求めないシステムだよ。
全盛期の服部、藤田、中山らはスタミナあったよね。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 11:34:02 ID:tGFvbVic
>>247
なるほど、そうすると名波役は小野と中村のどちらが適任なんだろう?
双方ともに運動量ではイマイチという印象があるけど。

N-BOXだからイニシャルで中村か?
というのは冗談として、名波役より前のポジの2人にどちらが入った方が効果的なんだろう?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 11:42:14 ID:/aYzfNVO
N-BOXを考案したのって桑原?鈴木?どっち?

一人をボックスで囲んでるけど、これから一人をダイヤで囲こむのも出るのかな

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 11:54:33 ID:+1/8ZiBu
>>246
ボランチの運動量が落ちたてのが定説だけど、今のジュビロ最大の問題って実は前線だと思う
前田・グラウ共、ボールを貰う動きが全然できてない上、フィニッシュの意識が薄く、FW同士のコンビネーションも悪い
それこそ球際しか映らないTVだと中盤まで下がってボールを貰いに来た時しか映らないぐらい
しかも藤田が代表の疲れから不調、唯一ボールの安心できる預けどころになってる西も怪我がち
この状態で控えが全然育っていない
以前は名波もそこそこ上がって前でボール回しをしていたが、今は
3ボランチとDFの間で回すだけで、全然前にボールをやれない。
たらたらボール回し→相手のプレスにつつかれて前線へ→取られてカウンターの繰り返し
これでボランチも持つわきゃない罠

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:14:48 ID:0Q0H++6G
中村が活きるようなシステムを考えれば良い
フリーなら日本で一番精度のあるボールを蹴れるんだし、使わない方がバカでしょ
このスレの住人はまずシステムがあって、そこに人を当てはめていく人が多いが
考えが逆だと思うんだけど?


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:24:01 ID:2z+GMJiS
中村が活きるようなシステムなんぞ無い

あればとっくにやってる

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:25:08 ID:tGFvbVic
>>249
鈴木じゃない?

>>251
やはり運動量が無いことを鑑みるとN-BOXの中心なのかな?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:28:37 ID:w/4usFzk
中村にはスタミナはあるんだよw
周囲へのサポートプレーをあまりやってないからそう見えるんだが。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:29:57 ID:XnDFSIqa
中村が生きるのは左サイドだよ
トルシエの頃はシステム重視して氏んでしまうことも多かったけど
2000アジア杯のようなある程度自由を与えると生きる
特にあの左からのクロスは大きな武器になる
あの時は名波のような気の利くプレーヤーが隣にいたおかげで結構自由に動いていた
今の代表はみんな自立した大人のプレーヤーばかり
きっと三都主よりは機能する左サイドのクロス職人になれる

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:35:05 ID:NO/YhwEb
>>251
前線の一人が生きるシステムでフリーに出来る戦術なんて無い
98年のフランスやマラドーナのいた頃のアルゼンチンがそういう布陣を引いたが
あれはジダンやマラドーナという宇宙人がいて初めて出来た事
日本のレベルでその戦術を熟成させるとマンマークつかれた時点で終わる

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:39:00 ID:EUs/T6kp
ただでさえ決定力無いのにFW減らすなんて自殺行為だ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:40:23 ID:tGFvbVic
>>255
それだとサントスはどこで使うの?

ジーコの中では 黄金4人+サントス がデフォなのですが。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:45:53 ID:fth1oDO0
中村も中田も小野も
基本的に、一番生きるのは前に受け手が3人いる中でその後ろに陣取る
配置じゃないかな。3トップ気味の後ろってことね。
で、前に攻撃的な選手が3人もいるわけだから、この位置は
ある程度守備も求められれる。だから、中村はやっぱり使いづらいかなって感じ…。
強いて使うなら、前線の3人の一人に山瀬みたいな深い位置まで下がって守備ができて
なおかつゴール前まで顔を出せるタイプの選手を使ってフォローしてもらうしかないかな…。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:47:10 ID:wUfD2HlJ
>>256
でも中村を生かしたいと思ったらそういうチーム作りをするしか無くない?
勝てるかどうかは別としてやつを王様にしてしまうしかほかに使い道がない気がする

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:47:15 ID:IAkiqUPb
>>255
今は小野がいるからもう一回やる価値あるかもな。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:49:23 ID:wUfD2HlJ
>>256
左サイドで自由を与えたらどんどん中に入ってきて
結局中に居座ってしまうんじゃない?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:52:17 ID:/5rEtnJ4
無理して中村活かすほど価値あるか?
いや、日本屈指のプレーヤーだと思うけど
そんな特別な事が許される選手じゃ無いでしょ
それでチーム力が格段に上がるなんてとてもじゃ無いけど思えない

そんなに活かしたいならファウル狙ったりコーナー狙ったりすればいい

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:56:09 ID:IAkiqUPb
>>263
相手がファウルせざるを得ないようなプレイを中村がやるべきなんだがね。
そうすれば信者がくりかえす「中村のセットプレイ」論に説得力が出てくる。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:57:07 ID:L+1k6wgA
中村が世界屈指のプレーヤーなら試す価値あるだろうけどね
まだ日本人は全員個々の力だけだとアジアで四苦八苦するレベルだからなぁ
王様システムは難しいと思う

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:59:13 ID:XnDFSIqa
>>262
トップ下やらしてもサイドに流れる奴が中に居座るのはないよw

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:00:36 ID:/5rEtnJ4
ってか開幕のトキにクラブでやった
限りなくFWに近い位置

ってのが一番現実的な活かし方だろ
守備からの開放、自由に前線で動ける
後は課題である決定力さえつければそれでいい

ちったぁ自分でも努力してもらわんと、現状だけで活かしましょうってのは
無理

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:02:09 ID:IAkiqUPb
>>267
そうだな、FWなら言い訳ができない。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:06:01 ID:wUfD2HlJ
>>266
あれはボールを受けるために流れてるだけだろ。
別にサイドから崩そうとしてるわけでもなく
ポジションチェンジしようと思って流れてるわけでもない。
典型的なトップ下10番プレーだ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:10:41 ID:CGWp6pgc
監督の立場で考えると
黄金と言われた中盤←過去系

4人の内外すとしたら誰か
2006年中田はもう構想外

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:13:50 ID:XnDFSIqa
>>269
×ボールを受けるため
○プレッシャーから逃げるため

サイドに行くのは別に悪い事じゃ無いよ
中央でどっしり構えてマークも物ともせず仕事できる奴なんて世界にもそういない
トップ下やFWに近い位置だとまともにキープできない
サイドに行けばある程度スペースあるので仕事できる
だったら最初から左サイドでクロスマシーンになってもらいましょ、と
それぐらいしか有効性が見あたらないし
なにより今左サイドの三都主が酷すぎるw
左右のサイドは何とかしなければなぁ

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:26:36 ID:tGFvbVic
>>270
えぇ? でもジーコはNumberのインタビューで
「いや、黄金の四人を忘れてもらっては困るんだ。」とか言ってたじゃん。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:27:40 ID:FNYnm+Uk
中村は生かす程の価値はない
かといって王様になれなきゃ活躍できる選手じゃない
つまり、いらない
中村を生かすために周りが死ぬなんて馬鹿げてる

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:30:00 ID:wUfD2HlJ
>>271
同じだよプレッシャーから逃げてボールを受けるためだろ。
中村がサイドから縦に抜けるシーンなんて見たことあるか?
結局中でプレーしてるんだよ。
それからあれだけ縦への運動量が無いやつがクロスマシーンになんてなれるわけがない。
中固めてアーリークロス上げさせとけばいいんだから、守備側にしたら守りやすい。
縦に抜ける動きも味方のためにスペース作る動きもしないんだからマークに付く奴はらくだわな。
トップ下であれだけ自由にやってるから多少なりともフリーになれてるのに。
ベッカムだって結構な勢いでアップダウンしてるぞ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:33:40 ID:/aYzfNVO
中田の怪我が治ったからきっとジーコは4バックに戻すぞ〜


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:40:38 ID:/5rEtnJ4
けど皮肉な事に一番輝いてたのが本人が嫌がってた
トルシエ時代のサイドだな

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:52:47 ID:CGWp6pgc
>>276
イングランド戦のポジションチェンジが巧く
機能していたがな

イングランドの評価も最高の8

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:58:06 ID:FNYnm+Uk
>>277
だが失点の原因でもあるぞ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:00:56 ID:/5rEtnJ4
確かに良かったけど、コンスタントにって意味では左サイドが一番だった

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:03:28 ID:wUfD2HlJ
>>277
イングランド戦は見てないんだけど、
中村がサイドに出て加持やサントスが中に入ってきたシーンが多かったって事?
ポジションチェンジ≠流れる、だよ。
流れてパスコースを作ってボールを受ける動きはかなり良かったらしいけど。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:08:11 ID:L+1k6wgA
小野とのポジションチェンジの事だろう

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:12:38 ID:wUfD2HlJ
ああなるほど。
縦の方か。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:14:55 ID:7yi16NzD
むしろ今の中田が置くほどの価値ない
得点望めないわFWへのアシスト望めないわではどうしようもない

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:19:54 ID:L+1k6wgA
あの時の中村はVAをあけてそこに小野が飛び出してた
交互に飛び出してまさにW司令塔って感じだった
あんなプレーが出来るなら常にやってほしい

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:20:28 ID:FNYnm+Uk
得点時は流れから小野がトップ下、中村ボランチみたくなって
サントスがサイドのスペースへ走りこみ、そこへ中村がスルーパス
同時に小野と久保が走り出して、久保につられて英がDFラインを下がって
そのスペースに小野が入ったところにサントスがダイレクトでグラウンダーのパス
小野のDF、ジェームス(笑)のダブル股抜シュートでゴール
こんな感じ
ありゃ英もラインブレイクのライミングを誤ったな

失点時は小野が前に出て稲本が左にずれてたのに
中村が上がったままだったから、右ボランチの位置にスペースが空いてしまって
そこを加持のフォローも間に合わずジェラードに突かれた

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:34:03 ID:7yi16NzD
>>285
加地のフォローっていうか加地が見るべき相手<ジェラード
なんでもかんでも中村のせいにしちゃいかんよ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:42:54 ID:tGFvbVic
まあ責任の所在がわからないほど、今の代表の中盤は全員がグダグダ
ということでファイナルアンサー

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:51:05 ID:XnDFSIqa
>>274
ベッカムとは全然タイプが違うんだが・・・
せめて稚拙な例えするならデ・ペドロぐらい言ってくれよ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:10:56 ID:L+1k6wgA
南のような個人のミスならともかく流動的なスポーツのサッカーでは
いくら失点したとしても個人の責任の所在などはっきり出来るわけがない

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:39:58 ID:wTnm/9xx
>>287
頭の弱い結論ですね

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:46:51 ID:Lc7AvQT1
ジーコサッカーは超守備的なボールキープサッカー
だからピッチ(特に後ろ)をワイドに使える4バックと
パスの上手い黄金の中盤が必要
中村は外せないよ。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:48:45 ID:qHUwhy1n
アジアカップのサッカーはやっぱ特別なものだった感じだね
暑さとメンバー落ちで。なぜかあれをデフォで語りたがるのがいて不思議。
シュート数とかワールドカップ予選と全然違う。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 16:15:24 ID:Lc7AvQT1
ジーコにとって組織的プレスとかDFライン押し上げによる
中盤守備の支援なんてものは初心者がボールに群がる
のと同じだとたぶん思ってるよ。
初心者軍団(オマーン)に有効なのは大きなサイドチェンジ
とダイレクトパス、次の合宿ではこの練習が中心だろ。
ボールキープ至上主義、最初からボールキープ
で、中盤の誰かが時間的余裕を持ってボール持ったら
勝負パス
革新的なサッカーだと思うぞ



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 16:18:08 ID:c16mcvta
アジアカップのオマーン戦はボランチがしょぼすぎた
相手のプレスのねらい所にされてたよね
小野が入るとかなり違うと思う

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 16:53:45 ID:2wcBVw43
4-4-2の場合中田は中村と組んでる時は基本的に黒子になってる思うんだよね
それは多分中村にはあまり守備をさせないで高い位置での攻撃に専念させる為
(中村が不在だった去年の欧州遠征では前への姿勢を見せてた)
ただ問題点として中村は二列目より三列目の方が仕事が出来るってことがある
だけどそこで中田を中村より上がり目の位置に置くと中田がしてたランニングや守備を中村がやらないといけなくなるわけでこれはつらい
中村がもっと二列目で使われてる時にもっと前への意識を持てば解決しそうな気もするんだけどね
長文スマソ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 16:57:44 ID:CaokAlHg
中田と中村が出るときは中田が前目、中村が下がり目。
逆の形に近かったのはシンガポール戦のみ。
まったくどこ見てるんだか。。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 17:01:08 ID:7s2e2NJ9
コンフェデのNZ戦とかフランス戦を見直すとかなりいいよ、この二人。
今年の欧州遠征の小野+中村もよかったからいまは
それで行くべきだろうが

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 17:05:52 ID:17Yq07Ag
ちと印象論が多すぎるぞ
そういうのはジー弱か応援スレでやってこい

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 17:07:28 ID:tGFvbVic
>>292
カップ戦でのサンプルが少ないからでしょ。
コンフェデは3戦で終わっちゃったし。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 17:15:54 ID:2wcBVw43
>>296
スマン、文章がおかしかった
中田の意識では中田が中村を後ろからサポート、中村がやりたいのもその形(トップ下執着してるしね)だと思うけど中村はなぜかすぐ下がる&サイドに流れる
これによって以前は連携不足もあって小野と三都主が動くスペースがなくなってたんだと思う
ただこれに関しては中村小野三都主の連携がよくなって来てるから4-4-2に移行しても今なら問題なさそう

…自分でも何書いてるかよくわからなくなってきた…落ちるわ、スマソ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 17:18:15 ID:7s2e2NJ9
オリンピックのときも、結局中村が中央に入って中田英を上げたときがいちばん
攻撃が機能してた。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 17:19:32 ID:CaokAlHg
>>300
何言ってんだよ・・
中村がいつトップ下とやらに執着したというのか?
コンフェデ等の中田前目、中村下がり目の形は話し合って決めたという記事が出ていたが?
いずれにしても君は試合見なさい。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 17:30:15 ID:VTcjFQL5
中村はサイド以外なら2.5列目みたいな位置が一番合ってるんじゃないか
昔の名波のポジションね


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 20:26:11 ID:uQGSxWG5
中田に攻撃任せたら点取れねーよ。
なのに絶対自分中心でやりたがるし。
中田が出ると点が取れないし勝率も極端に悪くなる事もデータで明らか。
中田起用したってろくな事ねー。
チームの雰囲気も悪くしてるに違いない。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 21:31:00 ID:RNE2a403
サイドバック総合スレって落ちた?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 21:37:37 ID:KKqXQJdG
中田足かせスレの情報によると中田は在日の可能性が高いようだ。
英寿=ヨンスらしい。
君が代嫌いだしイタリアで日本人記者への憎しみを露骨にあらわにして
差別してるしほぼ確定だろ。
どうりで中田が出ると日本が勝てないわけだ・・・

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:20:20 ID:ctpolMht
この人たちは、ローマ時代トッティーが負傷で出られなかったときの
中田のプレイを見たことがないのか

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:20:49 ID:3/IdSb60
>>306
昔そんなこと書いて、
中田に本気で訴えられかけた
バカな韓国の雑誌だか新聞だかがあったな。
お前も訴えられろ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:24:08 ID:ALAzsjWJ
>>305
24時間以内にレスしないとそのスレは落ちる状態になってる、今は

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:32:24 ID:ALAzsjWJ
ごめん
>>309訂正
スレ立てからn日経過して24時間書き込みがないとdat落ち。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:34:15 ID:L+sBDzdS
別に無くてもいいだろ
現状じゃサイドバックなんて語ることないし語る選手もいないw

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:36:29 ID:Oo+rj4gX
SBスレ、面白かったなー。
山田がスタメンだった頃、必死に加地を推してる奴いるのよ。もう山田なんか比較に
ならないくらい凄いSBがFC東京にいるっつってさ。
でもその頃加地、試合に出てなかったし、みんな名前くらいしか知らないのよ。
どんな奴だって話になって。

その後山田がキャバクラ行って抜擢されたんだけど…

のちの活躍はご存知の通りです。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:41:12 ID:ALAzsjWJ
SBとしての攻撃面を考えて加持を推すのは理解できる
オーバーラップのタイミングや思い切りが良かったから
でも、オンザボールがあまりに下手すぎる
さらに対人守備も弱いということが致命的だった

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:50:05 ID:lreo0zKM
でも加地使うならWBよりSBのほうがまだマシだけどな

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:55:36 ID:Oo+rj4gX
でもSBで使うなら守備面考えて山田の方がマシ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:39:17 ID:3/IdSb60
●お薦め選手について語るのはこちらへ(暫定)
【U-23】こいつは要らん!ヤシを入れろ!【A代表】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1079094065/


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 03:43:33 ID:HYAWqOcB
攻撃面から見たとき、
ホントに「時代は4バック」なのだろか?

現アルゼンチン代表の基本システムは3−4−3。
レアルは4−2−3−1(4−4−2になったのかな?)。
共通して、サイドアタッカーを縦に2人づつ配置している。
4バックは、上記「流行戦術」例の1つにすぎないのでは?と思う。

3バックでサイドアタッカーを2人づつ使う場合
3−4−3  3−3−3−1  3−3−2(トップ下なし)−2
に対し4バックならば
4−3−3  4−2−3−1  4−1−4−1  4−3−2−1
4−4(ダイアモンド)−2  4−2−2(トップ下なし)−2

とバリエーションが比較的多く、
選手の組み合わせ方にも自由度が高いので、
当然、採用するチーム(監督)も多い。

3バックでこの「流行戦術」を採用するチームは、
守備時の忠実なカバーリングを4バック以上に徹底しなければならず、
攻守とも優秀で非常に献身的なWB・DHが必要となる。
そのような選手がいる、または育てることに成功したならば、
その「流行戦術」の効果は最も高いと考えられる。
結局、簡単に言えば、「ハイリスク・ハイリターン」型と言うことだ。

さて、日本代表だが・・・
ジーコは、3バックにしている。
しかも、「流行」に乗っていない。適した選手がいないのかも知れない。
実はイタリア人なのかも知れない。



318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 04:10:39 ID:GwTmmtTi
ジーコも中田を邪魔だと感じているようだ
これですっきりする

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 04:11:32 ID:Oo+rj4gX
ふむ。確かに4バック、3バックという分け方をしない考え方は同意できる。

俺は常々思うんだが、今の4-3-3とか、3-5-2とか、DFのライン、MFライン、FWライン
と、ピッチを縦に描いた図で言うと、横のラインで切って数値化するじゃない。システムを
説明するとき。
それはそれで歴史的な経緯もあるからいいと思うんだけど、戦術面の話をするときは、
縦に切ったエリアに何人ずつ配置するかが重要だと思うんだよな。そういう呼び方は
されないが。
サイドは1人なのか2人なのは、FWは中央に1人なのか2人なのか、そういう縦に
割った考え方をした方がいいと思う。DFラインに何人いるから固い固くないとかいう
議論よりはまともになるかと。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 05:11:44 ID:6y90W2WV
>>317>>319
禿同
守備時はともかく、攻撃時は誰がどこからってのは流動的になるのが
当たり前。どのエリアを何人で使ってって発想はなかなかありませんな。
ここまでのレス見てても。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 05:22:04 ID:7wXmbu9M
1ボランチを過労死するからダメっていう理由で否定する奴が痛い

システム戦術面から言えば普通にアリなのに
人的面からなら否定は出来るが

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 05:37:16 ID:6y90W2WV
?誰々には運動量的に無理って感じのもの以外の否定が出ましたか?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 06:05:08 ID:JGMgQo7k
>>307
ペルージャとかローマとかいつの時代の話よ
大事なのは今だよ、今

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 11:09:55 ID:e0LjuJOk
>>319
そういう見方すると、ジーコの3バックはタテに2人でF3は1人。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:59:10 ID:w/Wv0kF9
ここ最近代表のまとまりが良くなった理由がはっきりしたね

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:00:31 ID:iBRqECUp
ジーコが仕事をしなくなってから、まとまりがよくなってきたね

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:12:43 ID:TlOgEwEp
   @     @
      @
@    @@    @
     @@@
      @


縦読みなら2-6-2だな




328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:34:56 ID:s+1xZC4w
  @     @
    @@
    @@
 @       @
    @@
     @

ジーコ式4-4-2。これも>>327風に言うと2-6-2。
違うのはCBの数。従って、3-5-2では前に行くためにボランチが攻撃参加する形に
なり、4-4-2ではボランチは控え目、OHがより攻撃重視になる。
だから、3-5-2にした時の方が、小野、稲本、福西、遠藤らボランチの攻撃力が
活かされるのは偶然ではない。そして、実際に彼らの攻撃力は日本には欠かせない
ものになっているので、3-5-2の方が攻撃が機能するのは当然の話。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 16:45:03 ID:TlOgEwEp
>>328

  @     @
    @@ ←中村中田
    @@
 @       @
    @@
     @

こう見ると矢印の所がパス出しオンリーだったからじゃないの?
パス回しはいいけどある瞬間には前6人はゴール前いかなきゃ



330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 17:38:26 ID:TlOgEwEp
それから、アルゼンチンでさえプレスかけるって言い方はおかしい
アルゼンチンだからこそプレスかけると言うのが正しい
プレスは下手なチームに効果が高いから上手いチームが使用すると圧倒的になる

それとは逆に下手なチームががむしゃらプレスやっても中堅くらいまでは食える
大分、清水、新潟とかは今そういうサッカー

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 17:41:27 ID:7wXmbu9M
縦に3分割するよりは4分割の方が良い気がする
ジーコ4バックなら2‐6(3‐3)‐2
※3バックなら1‐8(3‐3)‐1とか ←これ意味通じますか?



332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 17:44:24 ID:TlOgEwEp
>>331
真ん中を分割して意味あるの?
3か5で割る方がいいと思うんだけど

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 18:04:08 ID:G/5136ek
>>329
それは言えてる。>>328で言ってる事もほぼ同じ意味では。
なぜなら、ゴール前に詰めるという意味では、ボランチの選手(小野、稲本、福西、遠藤ら)の
方がすごく意識が高いから。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 18:25:15 ID:7wXmbu9M
>>332
5で割ってもいいと思うけどね
でも3分割では分かりづらい気がする
3‐6‐1って聞くのと3‐3‐3‐1って聞くのでは後者の方が分かりやすいと思う
でも、3‐1‐2‐1‐2‐1って聞くと細かすぎるきがする

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 18:29:25 ID:G/5136ek
アウトサイド: 完全に外を使うのをメインにした選手
ハーフ: 中央とセンターを行ったり来たり(攻撃or守備で)する選手。横割りのMFに相当。
センター:主に中央を担当する選手

この3種類(アウトサイドとハーフは左右あるので、計5種類)の役割で考えるのはどうか。
どっちにしろ分類できない選手とか出てくるけどね。

例えばFWにしろ、「センター」タイプ2人入れる時と、「ハーフ」タイプ2人いる時は違うでしょ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 18:57:17 ID:+a1JK8RB
なんか昔どっかの海外の有名選手のインタビューで
「4バックはサイドが常に2人いるから強力
 それに比べて3バックは1人しかいないことが多いので
  強力なサイドの選手がいないと機能しない」
って感じの見たんだけど
こんなに単純な話なの?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 19:22:16 ID:EyZ+8a/+
>>327-329
真ん中にFWがいないってのが信じられんよな。
実際そんな配置なんだけど。オワテルナ

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 20:16:56 ID:gMiPjoOr
>>337
両サイドがあまり上がらないからFWがスペースに流れちゃうんだよ。
FWが流れるから両サイドが上がれないって見方もできるけど。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 23:10:44 ID:len0k+ch
>>336
ロベカルがそれと似たようなこと言ってたよ。
相手が3バックだとサイドに一人しかいない場合が多いから攻撃し易いって。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 01:13:11 ID:weNhBWQ7
サイドに一人か二人では大違い
サッカーでは個々の力も重要だがフォローの数も重要
戦術のカバー無しでデフォで人数が配置されているのは大きい

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 01:23:34 ID:bJCWA62E
でも日本でやるとメリットよりデメリットが多くなる気もする。
大したサイドアタッカーはいないし、中は薄くなるからなぁ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 01:26:47 ID:kQvW1RDq
それは考え方だろ。「大したサイドアタッカーがいない」から、一人にするのか、二人に
するのか、それも人によって意見が異なるだろうし。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 01:27:31 ID:7aeklGa3
日本の選手構成は欧州とは違うということが重要だろう。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 01:29:34 ID:/uXkYONk
中央の同じポジションに良い選手が集まりすぎなんだよ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 01:29:36 ID:ayTgMc9k
>>341
どうせクロスからずどーんって感じの得点の匂いはしないし、3バックでも
WBによる仕掛けは三都主くらいしかないんだから、攻めに関するメリット・
デメリットは大して変わらん気がする。

問題は3バックと4バックのどっちが守りやすいかってところだろう。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 01:33:55 ID:bJCWA62E
バックの人数云々よりサイドに二人ずつ、フォワードに二人使ったら
まん中は4人でしょう?フォワード1人なら5人だけど、ならトップのサポートに
一人使うんだろうし。そんな運動量あるだろうか。今の日本のプレイヤーに

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 01:35:32 ID:RQ2Fq7vf
運動量というものに縁に無い選手をジーコは多く選んでいるから、ないものねだりだよ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 01:38:48 ID:+xWJpmBB
サイドというのは、中盤・FWがお膳立てしないと活きないよ
それが出来る、頭のよい前の選手はいない

サイドの人材不足もあるが、前の構成力の問題
サイドの選手の上がる場所を消すFWがいるんじゃ、攻撃は無理。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 01:40:15 ID:bJCWA62E
だから結局今の2Top1フォローないし2フォローで前の連携を上げた方が
近道だと思うんだけど

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 02:25:13 ID:1F8SDCJB
結局どのポジションの選手もダメだしされているみたいだなあ

どんなに優れた戦術があったとしても
それをこなせない選手がいないとダメって事か

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 02:29:36 ID:+xWJpmBB
日本でイイ選手なんていない
認められてるのは、小野と中澤くらい

後はダメダメすぎる

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 02:39:04 ID:bJCWA62E
まあジダンとネドベド以外にいい選手はいないけどな。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 02:59:43 ID:RQ2Fq7vf
中澤ねぇ・・・広島戦でも攻撃に出てった後、戻らないことあったな。
アジア相手限定の戦術で勘違いDFになってしまわないか不安だ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 03:33:57 ID:LejA2W2P
中澤は元々アジア限定。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 10:12:48 ID:2Bwiq6Gs
中澤とか松田とか闘莉王とか欧州なら使ってもらえたとしても全員SB

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 10:16:38 ID:S7mehSRn
Jでも4バックを試してたチームが続々と3バックに戻ってる
もしくわ、4バックでメタメタになってない?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 10:24:03 ID:zATk5ThD
現状では3バック回帰が進んでるけど、
SBの人材を辛抱強く育てていかないと、
4バック化は進まない
だから結果は出てなくとも、辛抱強く4バックで頑張って欲しい
Jのクラブ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 10:58:53 ID:Vxrg98RO
3バックならサイドが2人ですむ(極端な話、トルシエ式なら全くいらない)けど、
4バックなら守れるのが2人に攻撃上手いのが2人いる
バックアップ考えたら6〜7人ぐらいは(若手でなく)J1のレベルで使える選手が必要になるだろ
日本のクラブチームが集められる人材では難しいかも

変わってるのが大分で、4バック→3バック→やっぱり4バックに回帰した
年中クラブスレでサイドが足りないって嘆いてるけど

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 13:12:57 ID:PkGAi4k7
結論的に言えばラインコントロールで押さえられるのは幻想だろうし、DFの基本
が1対1なのもその通りだと思う。

でも、結局それじゃ局面の1対1の差=チームの差というところから逃れられない。
本来なら選手の個性を生かす方向に働くべき戦術が選手の欠点をカヴァーする方向
で働いているのが現状。
Jは特にその傾向が強いし、第一、日本の一般的傾向として選手の実力
の総和以上のモノを実現しなければ無能監督って言われかねないんだから、この戦
術の方向性は仕方ないと思う。

代表で言えば戦術をどのくらい確実にこなせるかが選抜基準になってもおかしくない。
キツく言えば1対1が秀でていると言われる選手でも、その選手を生かす方向で戦
術を組めるほどではないってことだろうと思う。



360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 13:36:37 ID:67jyQMR1
小野は最近(UEFA杯のFKも含めて)攻撃力が覚醒しつつある感じだな。

361 : :04/09/19 14:01:34 ID:lH9AZk8q
日本は4バックが少なく、3バックが多い。
日本は2トップがほぼ全チームでやってる。(3トップや1トップは東京ぐらい
この理由は日本が中盤に人材が多く、逆にCFW、WG、SB、CBが人材不足ということ。
ゆえに代表が3ー5−2なのは論理的な帰結である。

3バックで問題は、両サイドの後ろのスペース。
それを防ぐにはサイドを下げて5バックにする方法があるが、それは守備的過ぎる。
また、中盤のプレスが機能せず、攻撃に支障が出るだろう。

では、どうするのか?
前線と最終ラインが、中盤でのプレスに参加し、高い位置で相手ボールを奪い、
両サイドを基点として、素早くボールを相手陣へ運ぶこと。
そのためにラインを整え、高く上げることが重要である。
それにより、両サイド後ろの危険なゾーンを消し去ることが可能だ。
中盤に優秀な人材がいる利点、組織的な連動性+チームプレーに得意な日本人だからこそ
出来るのである。

もちろん、ラインを高く上げ過ぎるリスクは当然ある。・・・たが、それ以上のリターンが存在することを
忘れてはいけない。それは我々のグループが積み重ねてきた実績と結果で証明している。



ゆえにフラット3は日本人に適している。
ゆえに3−5−2は日本人に適している。
byトルシエ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 14:05:31 ID:9VxJRZ7t
トルちゃんはフラット3しかやってこなかったわけだが

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 14:56:47 ID:xYCnsyCR
トルシエのサッカーも悪くはなかったけどね。
確かにフラット3しかしなかったはず

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 15:04:07 ID:yddir2v4
鈴木

稲本

宮本


この縦のラインはトルシエ時代から全然変わってないという事実

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 15:04:46 ID:OFqpp7mQ
2年後のW杯もそれだったら笑える

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 15:06:03 ID:9VxJRZ7t
久保がいた頃が抜けてるような

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 15:16:43 ID:yddir2v4
>>366
久保がいてもいなくても縦のラインは>>364です
久保、柳沢(玉田)は師匠の衛星みたいなもんですから

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 15:22:10 ID:9VxJRZ7t
久保玉田でずっと来てたのはなくなったの?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 15:50:17 ID:yddir2v4
んなこと言ったらトルシエ時代も西澤の1トップとかあったしなぁ
ま、だいたいの基本ラインですよ基本

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 17:24:47 ID:5pVcbrQa
いい加減だなw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 17:28:17 ID:mjG7At8t
>>369
レアケース

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 17:37:36 ID:Wxu/iPTN
http://www.verdy.co.jp/topics/040918.html
アルディレス監督
●このシステムで今後もいくのですか
「必要なシステムでプレーします。基本的にはこの形で続けたいと思います。
私は日本のサッカーでは3−5−2のシステムの方が好んでいるように感じます。
代表も3−5−2でプレーしていることも影響しているかもしれませんが。
日本のサッカーは基本的に駆け引きをしないサッカーです。
常に勝負を仕掛ける、常に前に向かっていくサッカーをしますから、
センターバックを3人残したほうがいいサッカーだと思います。」

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 18:06:33 ID:Tq5b/vh2
山瀬に法則発動ですな。
やっぱりファンは他選手の中傷はすべきじゃないと思いました。
お気の毒。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 18:08:19 ID:9VxJRZ7t
>>369
なら宮本じゃなくてファーストチョイスの森岡にすべきじゃないのか?

375 :真の代表サポーター:04/09/19 18:18:29 ID:cloONKDK
昨日の東京V名古屋戦は面白かった。
東京Vのフォーメーションは3−6−1の桜井の1トップだったが、その桜井がトップの位置にいないものだから実質0トップ状態。
名古屋の3バックだけが取り残されて東京Vが完全に中盤を制圧し、0−2になったところですかさず名古屋は4バックに修正し立て直した。

代表を含めて日本の3バックは、だいたいゾーンとマンマークの受け渡しが主で、密着やっているのは市原ぐらいだ。
東京Vのやり方でいくと、ゾーンで人を見ることも出来ずマーキングも遅れがちになってしまう。
3−5−2はサイドの数的不利をつくらされる弱点はあるが、あえてDFの視野から消える動きも弱いところを露呈してしまった。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 19:07:28 ID:jYEqxgxy
>>375
で?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 19:19:56 ID:LxC3pNLw
352は中盤を支配さえすれば一時的に442よりもサイドを厚くできる
典型的だったのが大分−浦和戦
一時的に3人になった浦和の左サイドに対応できなかくなったのが浦和2−3点目の時間帯

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 19:31:55 ID:jYEqxgxy
別にシステムの形がどうであれ、支配時にサイドに人数をかけるのは出来ると思うんだけど。
不均衡的に一方のサイドに人数寄せる攻撃パターンは結構一般的だよね。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 19:33:47 ID:w6S8XQX+
今の日本の弱点は小野、中村、稲本が欠けた時に一気に
中盤の質が落ちることだな・・・

まさか小笠原がここまで伸びないとも思わなかったし
遠藤も小野の代役としてはゲームメイク能力が足りなすぎる
福西も守備の物足りなさ(さぼり?)が目立つ

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 19:47:01 ID:5pVcbrQa
小笠原や本山使うなら、大久保かな。
藤田も上手いけど、体力が…

381 :真の代表サポーター:04/09/19 19:56:10 ID:cloONKDK
最近の浦和は完全な力勝ち。
ここのレベルは高いから前から圧倒しようとする姿勢が感じられる。
サイドはWBだけでなく、ストッパーやボランチの選手まで駆け上がってくる。
当然ながらポジションチェンジも頻繁だ。
ここまでのレベルの差がつけば、フォーメーションで論じることはあまり意味がなくなってくる。
今は中盤とDFの関係がアンバランスな面がみられるが、これが修正できれば黄金時代を築くことが出来るのでは(笑める損がいればの話だが)。




382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 20:08:52 ID:jYEqxgxy
誰も浦和の勝因の分析なんか頼んでないんだけど。
アンタ来る度空気読めてない発言だけど。
頼むから最悪代表の話に繋げてもらえんか。

383 :真の代表サポーター:04/09/19 20:32:19 ID:cloONKDK
代表の試合といってもなあ。
試合が頻繁にあるわけじゃないし、結局同じことの繰り返し。

いえることは、今の低レベルの試合を繰り返していても、あまり未来は無いな、と。
ま、中田などの主力が戻ってくれば状況も変わるのだろうけど。

トルシエの時の問題点も、結局起用する選手のレベルとポジションのミスマッチから生じるものであり、今ジーコの下でも
同じことが繰り返している。
3−5−2はWBのレベルがチーム力の雌雄を決すると言うのに、あれだけ攻守のバランスが悪いとチームのレベルアップに
つながるわけが無いだろ。
国際レベルに達する選手が日本にいないのだから、中だるみの現状は当然の帰結。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 20:49:22 ID:jYEqxgxy
ぼそぼそひとり言を言いたいんならよそでやってくれんか。

>いえることは、今の低レベルの試合を繰り返していても、あまり未来は無いな、と。

どこがどう低レベルだからここをこうしろとは言えないのか

>トルシエの時の問題点も、結局起用する選手のレベルとポジションのミスマッチから生じるものであり、今ジーコの下でも
同じことが繰り返している。

どのポジションにどんな役割を求めた戦術になっているが、起用している誰々がどのプレーが出来ていないとは言えないのか

>3−5−2はWBのレベルがチーム力の雌雄を決すると言うのに、あれだけ攻守のバランスが悪いとチームのレベルアップに
つながるわけが無いだろ。

まず現状の3−5−2に求められるプレーの質を定義しろよ。自己完結で断言されてもんなこたしらん。
ついでに、雌雄を決するの用法を辞書で調べろ

>国際レベルに達する選手が日本にいないのだから、中だるみの現状は当然の帰結。

どうしたいんだよ?帰化でも連発したいのか?
J見てどうこう言うなら例えばそれを代表に応用すればこうレベルが上がるとかの案は
出るんじゃないのか?みんなそうして議論してる場所なんだが。ここは。

達観したフリとかうざいだけだから。



385 :真の代表サポーター:04/09/19 21:46:25 ID:cloONKDK
>>384
君の読解力では何を書いても無理だろうね。
議論をしたければ、人の非難より持論でも述べるのが先決だろ。

第一「現状の3−5−2に求められるプレーの質を定義しろ」なんてナンセンス。
定義よりピッチ上でのプレーのほうが現実をあらわしているだろ。
それをみて、アレックス・火事の両WBでは、レベルアップは望めないということだ。
実践以上の理論なんて存在しない。



386 : :04/09/19 22:30:02 ID:lH9AZk8q
cloONKDKの意見を意訳すると・・・

3-5-2の浦和が4-4-2の大分に圧勝した。ただ、それは戦術の勝利ではなく
選手の個人能力の差によるものである。

日本代表は低レベルな試合をしている。それは選手の個人能力が他国チームに比べて
劣っているから。(この場合、欧州や南米の強豪を指すと思われる
だから個人能力に優れた中田が帰ってくれば、チーム力が向上する可能性がある。

今のジーコサッカーの戦術は変える必要性は感じられない。
なぜならジーコサッカーが低レベルなのは、選手が低レベルだから。
低レベルな選手をやりくりしても何も変わらない。
特に、3-5-2ではWBが重要なのに、国際レベルに達する優秀な人材がいない。

現在のジーコジャパンの力は、MAXである。
国際レベルに達する優秀な人材が出てこない限り、これ以上の成長はない。

以上。


戦術の話は一切なし。このスレではなく、育成スレにでも行ったほうが良いと思う。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 23:13:01 ID:rvDcUKSV
352で相手するなら、4バックのチームは433でなければならんな
442でもトップ下をFWにすることで、433的な役割にもなる。

とにかく基本は433
442でもトップ下が茸みたいな役割だと日本の3バックにやられるだけ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 23:29:19 ID:eebwjVP+
おそらく、3バック相手には4-2-3-1が最有力だろう。
もちろん、選手抜きにシステムのみで語ることはできないが。

>>387のいう433が、1ボランチ4-3-3のことだとすれば、それは無茶しすぎだ。
選手が揃っていれば、4バック3ボランチのようなシステムも可能だろうけど。
なんにせよ日本がやるには無謀すぎる。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 00:29:25 ID:TwGRSkYR
人材だけ見れば3ボランチも向いてる気するけどな小野も中田あたりもそのへんが
一番適正ありそうだし。まあ現実的じゃないけど

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 02:15:15 ID:4d5dssna
>>385
コイツ真性

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 02:17:33 ID:WIh4uEgi
>>389
なんかの試合で一回試したけど全然だめだったよな

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 02:55:32 ID:s7eOXq42
セレソンって3ボラなのか?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 03:01:49 ID:qFI63/Er
違う

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 13:41:18 ID:TMv5XJd/
4-4-2のセレッソが3-5-2のジェフに勝ちましたよ

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 14:08:19 ID:UkCFfZY5
>>394
個人の能力と
戦術を
混同してはならない

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 14:23:00 ID:TMv5XJd/
>>395
なるほど
この守備陣はジェフのマルキーニョスやサンドロより上だから当然ということですね

GK 21 伊藤 友彦
DF 23 下村 東美
DF 19 上村 健一
DF 15 千葉 貴仁
DF 31 大森 健作
MF 4 布部 陽功
MF 7 久藤 清一
MF 8 森島 寛晃
MF 9 古橋 達弥
FW 20 西澤 明訓
FW 10 大久保 嘉人


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 14:44:04 ID:/DmStOoY
空気読まない発言かもしれないが

4バックと3バックで2トップだと中盤にかけれる人数が3バックの方が多い

でも、その豊富な中盤のほとんどを守備的に配置する事に使ってしまい結果として、4バックより守備的になってしまう
3バックだと3‐4‐1‐2が一般的で3列目4列目に7人をかけているにたいして、4バックでは4‐2‐2‐2で3、4列目の人数は6人

上記を踏まえて、守備的に守備を安定させた上で攻めるのと
安定を捨ててでも攻撃に力をそそぐのはどちらが良いのだろう?

語弊があるかもしれないが、負けないサッカーをするのか、勝ち負けにこだわるサッカーをするのかって事だろうか?


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 14:57:25 ID:rdzgZs6U
DF中村がいればセットになっていいのにね

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 14:59:42 ID:+sKAOGhQ
全員が最高のコンディションの戻ったらこうして、ジーコ

 >       久保
   田中            中村
         中田
     小野       福西

 中田浩  宮本    中沢    山田

         神口    


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 15:03:05 ID:eXipVIO+
あなたの考えでは 田中>大久保 福西>稲本 なの?
逆だと思うが.

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 15:12:05 ID:qIZa95wQ
ボランチに遠藤(ガンバ)忘れてないか?


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 15:29:42 ID:+sKAOGhQ
>>400

いや 大久保はSSで後半途中から中田、中村あたりと交代という意味です

福西はセットプレー用に使いたい せっかく中村がいるしね
稲本はすばらしいけどスタミナの問題で先発から外しました。


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 15:37:46 ID:kv3wJx5z
福西のボランチは、今のジーコジャパンの最大の癌だと思う。
中盤のバランスを保つとか、そういうセンスが根本的に欠如してる。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 16:00:05 ID:nRSy82b3
>>402
いくらなんでも中田は無いだろ。もう終わったよ。
そんなのより最初から大久保いれといたほうがいい。

ボランチもバランス考えるなら遠藤か中タコ。
高さなら中タコも使えるし。
直接なら遠藤もあり。
福西?
ナイナイw

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 16:42:29 ID:/DmStOoY
稲本のスタミナ問題って
他の選手が稲本のような運動量を求めたら
ハーフでフラフラになるぞ
稲本のペース配分が悪いって話もあるが

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 16:45:51 ID:iUXqhnyC
鈍足で、テクニックが無くて、対人守備が弱くて、
個々の突破力が無い日本人には
3-5-2しか出来ないんだよ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 16:56:49 ID:4MX8vDJm
黄紙ランキング
1位:大久保   10枚
2位:松田      9枚
2位:フェルナンド 9枚
4位:金古      8枚
4位:ウベダ     8枚
4位:ビチュヘ    8枚

赤紙ランキング
1位:戸田      2枚
2位:松田      1枚
2位:大久保    1枚
2位:フェルナンド 1枚
2位:金古      1枚
2位:ビチュヘ    1枚


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 17:06:10 ID:TMv5XJd/
データ総合スレ作ればいいのに

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 17:16:57 ID:kge4xQjH
>◆ ”J最多”警告14枚の昨年を反省 ◆

> 二つ目の「フェアプレー賞」は、J最多となる14枚の警告を受けた
>昨年の反省からのもの。警告を1枚ももらわないことが最低条件と、道
>のりはかなり厳しい。しかし「やっぱりみんなに迷惑をかけていたので
>…」と後悔しているだけに、新しい大久保に生まれ変わる可能性は十分
>にある。


代表では怖くて使えませんカードキャプターよしくん

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 17:26:55 ID:NmIcPtZd
>>406
自虐的なやつだな。世界トップレベルのプレーばっかみてそうなったのか?
日本はいいとこ中堅だよ。
これからこれから。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 17:30:48 ID:ZXLycMNp
大久保は海外に行けばイエローが減るよ





言葉通じないから暴言吐けないっしょ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 17:58:10 ID:YIEgVGs3
東アジア選手権では外人審判にイエロー2枚でレッドくらってるから
国内海外関係ない

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 18:19:00 ID:/DmStOoY
誰か>>408を立ててくれ。俺は立てれなかった

日本代表や代表候補の選手に関するデータを集めましょう
選手のクラブチームでのデータ、各リーグでのデータも可です

みたいな感じで

414 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/20 19:29:01 ID:TzxeMf8t
おいおい、ベルディーの桜井はアイルランドのダフじゃないか?
玉田なんかよりも断然レベル高いのでは?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 19:36:01 ID:+sKAOGhQ
>>411

安心しますたw

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 19:41:39 ID:+sKAOGhQ
4−2−3−1 
4−3−3

ガ見てみたい だって今のWBを1枚置く352はひいきめに見ても機能してないし
 
中田や稲本あたりが最高の状態で戻ってきたら352よりも上記のほうがうまく機能しそう。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 19:48:25 ID:YwRcU/du
↑おすぎスレへどうぞ

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 20:45:34 ID:iUXqhnyC
>>414
まだ大黒も代表デビューしてないのに、
もう次のネタ仕込みか。
相変わらずだな2ちゃんねらーの「新しい選手見たい病」は。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 20:56:21 ID:/DmStOoY
>>416
>WBを一枚置く352
詳しく

>>417
誘導ヨロ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 21:52:48 ID:Q6GvAW7L
人にモノ頼む態度じゃねえな

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 22:44:02 ID:TMv5XJd/
4バックセレッソと大分が
3バック市原と清水を完封しました

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 22:47:21 ID:TMv5XJd/
3-4-1-2でサイド攻撃が上手く機能している状態ってどういう状態なのでしょうか?
WBが縦に抜けてドリブル突破でガンガン抜いて、だけど上がった裏のスペースを使われずにカウンターを全く受けない状態?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 23:56:02 ID:b7kTllbs
>>421
で、その試合で見られた事象は?
>>422
3−4−1−2の場合は、基本的にサイドアタックは頻度の低いオプション的な
物になると思う。98年位のユベントスみたいな印象。両サイドが個人技・運動量
とも高い場合、02年のローマみたいに頻度が上がる。けど、例えば4−2−3−1
的なシステムと違ってメインの攻撃ではないよね。人数の厚い3−4のゾーンで
奪ってのショートカウンターが主眼のシステムだから。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 01:51:20 ID:dhE0eLDD
あとは2列目・3列目の選手がサイドのサポートにまわるパターンだよね。
ジダンもユーべの頃は特にサイドでのプレーが多かった。
どっちにせよ、WBの選手でサイドを破るってことにそんなに比重を置かないよね。
昔のドイツみたいな3−5−2でサイドからってパターンは、今のサッカーでは難しい。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 08:14:13 ID:v/xmSFxV
いい加減、3-4-1-2だの3-2-3-2だの数字に意味の無いことに気づけ。
「このフォーメーションではこういう動きが主体」
なんて恥ずかしいこと言うのはもう止めてくれ。
ちなみに俺たちが4-1-4-1と呼んでるチェコのフォーメーション、
選手たちは4-4-1-1だと思っていたらしい。
監督は数字にすれば4-1-4-1だと言っていたが。
数字で表すフォーメーションなんてその程度のもんだ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 10:02:23 ID:HmehrGBr
>>421
その試合ではジェフの方がチャンスを多く作っていたよ。
大久保がスーパーだったというか、市原の寄せが甘かった。
ただ森島古橋西澤が、サイドも含めて自由に攻撃してた感じがする。

大分は戦術が同じだったので中盤密集で蹴り出しが多かった。
多少あった違いを例えて言うなら、トルちゃん風大分と山ちゃん風清水って感じかな。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 12:09:42 ID:k+KIHuFN
>>426
言いえて妙だな<大分vs清水
極めてJっぽい、ハイライン・ハイプレッシャーからのカウンター速攻狙い同士のクラブの対決
ポストに当ててからの攻撃を狙う清水に対して、DF裏とサイド奥を狙う大分
プレスの意識と守備の連動性において大分の方が少しばかり高かったことと、
荒れたグラウンドでは裏狙いの方が理にかなっていたことで一方的な大分の展開になった
決定力が低くて点差が一点しかつかなかったのもある意味J的というべきか

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 15:22:50 ID:x9baok79
>>425
で?て感じだが・・・
数字に意味があるんではなくて、各選手の役割に戦術の意味があるのは当たり前でしょ?
ただ、数字でその意味をある程度は表現できるのも事実。
4-1-4-1と考えるか4-4-1-1と考えるかも、単にセカンドストライカーとアンカーの役割のどちらを強く表現するかの違いだと思うが。
4列に数字で当てはめるのではなく、個々の役割について述べるなら監督も選手も意識は一緒でしょ?
チェコのような組織のしっかりしたチームなら尚更。
で、裏を返せば4列の数字で表現した場合に、それぞれ似たポジションとされる場所に共通の役割を読むこと
も、あながちできないわけじゃあないわな。
3-4-1-2を5-2-1-2や3-2-3-2と読むことは起きても4-4-2と読むことはそう起きないわけだから。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 15:28:01 ID:QYdWi4nn
ジェフはちとサイドを好きにやらせすぎた
大久保が高い位置でボールキープして
その上パスも上手で他の前線3人を生かしてたな
ついでに自身で3得点しちゃうし

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 15:39:59 ID:eR53v4oq
オシムは確かに良い監督ではあったが、
さすがにに年を取りすぎた。戦術が古すぎる。

欧州のクラブでは圧倒的主流の4バックを採用せずに、
カビが生えたような3バック戦術ばかりやるのでは、
岡田や西野などそこらにいるJの監督と大差ないではないか。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 15:40:29 ID:KFs3EOea
ジェフの層の薄さがモロに出てた試合だと思う。
坂本・ミリノがいなくて羽生・阿部を移動させて若い選手入れてたが、
サイド、特に村井の側を全くフォロー出来ずに攻撃でも守備でも孤立させまくってた。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 15:46:15 ID:bJ/l+byN
おいおいこんな時くらい大久保がキレてると素直に解釈してやれよ・・・
どこのチームだろうがあれほどの奴はなかなか止められない罠
よくまわりも見えてるし、動きも判断も的確、シュートも威力精度とも高い
相手がどうこうより大久保自身が評価される見事なハットトリックだった

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 15:49:29 ID:KFs3EOea
誰も大久保を認めないなんて言ってないけど。
ただジェフは酷かったってだけで。
っていうかサイドの攻防で完全にセレッソが上回っていたが、
得点は完全に大久保の個人技だったという。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:00:20 ID:J8nLiPAw
>>430は率いるチームがどれであれ最新戦術を使わないと嫌なエセ戦術厨
一般に日本人選手の戦術・システム理解力は非常に低い
特にJEF・大分のような資金力のないところに集まっている選手(必然的に年俸の安い選手)はその傾向が強い。
大分なんか相手に合わせてシステムを変更すると、自分達がより混乱してグタグタな試合になることが多く、
ベルガーがかつて率いていたオランダのユース以下の理解力しかないと、サポすら認めているのに

オシムの良くいう選手の限界ってのもそのあたりだと思うが

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:02:56 ID:jrfMrsXA
>>425
いや・・・監督も選手も4-4-1-1と言ってるよ
評論家やマスコミがそう見えるから勝手に4-1-4-1言ってるだけ
だから何?って感じだけど

要は監督と各選手の役割の共通理解度だろ
既存のフォーメーションに当てはめると共通理解しやすいでしょ?
自分は攻撃的なのか?何をケアしないといけないか?とかさ・・・
例えば3バックならWBの裏のスペースをケアしないといけない
そういうのが判りやすいからわざわざ数字で表してる
4−3−3と4−2−3−1とかなんて配置上ではほぼ一緒だからね
でも自分がFWなのかMFなのかで選手は多少意識は変わるもんだよ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:06:11 ID:eR53v4oq
>>434
それにしてもベルガーは4バックと3バックを使い分けて、
柔軟に対応している。3バックに拘泥して硬直したサッカーをやってるオシムとは
やはり世代の差を感じるね。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:09:08 ID:J8nLiPAw
>>436
3バックは完全に失敗だった(攻撃が形にならずに、全体がじれて前へ行きすぎカウンターで失点)
から4バックに戻ったのだが

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:10:03 ID:KFs3EOea
>>436
両チームの順位を考えると、雲泥の差とは何かって気にもなるが・・・。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:10:52 ID:KFs3EOea
世代の差だった。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:16:16 ID:eR53v4oq
>>437
元々、ベルガーは現代の欧州の監督らしく4バック志向だったんだから、
自らの原点に戻ることは喜ばしいことで何の問題があるだろうか。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:18:40 ID:QYdWi4nn
その論理だと西野も4バックと3バック使い分けてるからベルガー級の監督なんだなw

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:21:34 ID:eR53v4oq
>>441
というか、オシムの戦術硬直度は西野、岡田以下。
西野や岡田の方が、4バックを意図的に試そうとしている分だけ志が高い。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:24:54 ID:KFs3EOea
343は積極的に試すけどね。>オシム
上手くいってないけど。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:31:10 ID:bJ/l+byN
久々にオシムで盛り上がってるのかと思えば釣りばっかだな

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:35:56 ID:97j8iFwm
>>430

俺は、どんな形であれ徹底すれば、それなりのレベルになると思います。

>>434

戦術理解に限界なんてないと思うけど…

>>435

……??

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:40:56 ID:eR53v4oq
>>445
3-5-2やってJで降格しなければいい程度のレベルなら
山本や大熊程度の力量で充分だ。
別に欧州から監督を呼ぶ必要はない。
欧州からわざわざ招聘するのであれば、
欧州の先進的な戦術を駆使できる人材でなければ価値がない。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:47:46 ID:Ahzib66B
まあジェフの戦力で優勝争いに絡むのは山本・大熊じゃ不可能だけど。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:51:45 ID:eR53v4oq
とりあえず、俺としてはリアルさかつくにも飽きて今期で帰っちまうらしいオシム@市原よりも、
ベルガーなど欧州のより若い世代の監督に期待している。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 17:26:42 ID:QYdWi4nn
しかし、サッカー観偏ってるな
それが悪いとは言わんが

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 17:29:27 ID:OYaoqvi/
清水に勝った程度で調子に乗る大分サポって一体・・・

451 :戦術スレ39より:04/09/21 17:42:17 ID:U587O3cP
 693 :名無しさん@お腹いっぱい。 sage :04/08/27 17:31 ID:JvPEgoVg
 >>678
 ベルガーのシステム変遷(大まかに)
 来日当初(キャンプ一週目) 433(CFがポストするオランダっぽいシステム)
 → 信頼できるポストがいなくて断念
 キャンプ二週目〜キャンプ中 352(トルシエJAPAN中期っぽい。永井トップ下)
 → 練習試合でFC東京にボコボコにされて断念
 開幕〜1st10節 超コンパクト442を基本として451・4411併用
 → 一番合っていたが、怪我人の続出とカードの出場停止でメンバーがそろわなくなり、失点増加
 1st11節〜ナビスコ予選最終節 5バックぎみの352
 → 守備を強化したものの攻撃が噛み合わず、得点力低下。無理攻めで失点も変わらず
 PSM上海申花戦〜 1stほど極端にコンパクトではないが442
 → 結局これに落ち着いてきた感じ。

 ベルガーは、相手に応じてシステムを変えたいらしいが、それをやると>>3

どう見ても選手の得意と状況に合わせてるだけですね。
オシムも選手に合わせた結果が今時Jでさえ珍しいガチガチのマンマーク352というだけじゃないでしょうか

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 17:47:55 ID:Bh03kyLr
>>450
自分は大分サポですが、ID:eR53v4oqが欧州または4バック厨なだけだと思う
ベルガーはいい監督だと思うけど、自分で仕掛けたシステム変更で負けることが結構多い
選手がそう簡単についていけるほど器用でないのが理解できていないみたい

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 21:46:43 ID:CnWfvMkL
オシムに良い選手与えてあげたいなあ・・・祖母井以外はフロント腐ってるからなあ・・・

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 21:55:24 ID:vChWUPMt
>448
とりあえず、大分が市原より上のチームになってから、そういう話をしたら?
結果が出なかったらすぐにクビを切られるのがクラブ監督なんだから、
3バックってだけで、オシムを批判するのは短絡的すぎるよ。
欧州の戦術を取り入れる、って志は結構だけど、それは監督じゃなくてクラブ側の考える事だ。
それに、例えば横浜だったら、オシムも4バックにするかもしれないし。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 22:07:24 ID:9/EvZvLR
Jのクラブは2トップが多いので、メタゲームとしてみた場合352は悪くない選択
横浜や磐田のようにその上のアジアを見据えるのだったら、何かしらの工夫が必要だが
ジェフは今の所Jの中でできるだけ多くの勝点を挙げて上位へ、あわよくば優勝を、というクラブなんだから
そんな先のことは気にする必要ない罠。それを狙うには物理的に人数も足りないし
クラブはクラブの都合で動いてるんだからそんな勝手な理想を語られてもねぇ

それにオシムは別に3バック厨じゃないでしょ。
欧州にいた時は全然別のシステムでやってたはず

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 22:07:49 ID:Rl1Hg/3I
みんな釣られ過ぎ

457 :eR53v4oqだが:04/09/21 22:16:31 ID:ZVfloAtO
>>454
結果が出なければ首を切られるのは他のクラブの監督とて同じこと。
FC東京の原監督などは、イルレタなど欧州一流の監督のアドバイスを受け、
スカウトと共に戦術に合った選手を発掘して4-2-3-1の戦術を貫いている。
その点で、「ウチの選手のレベルでは3バックしか出来ない」というオシム等より
ずっと志が高いと言えるだろう。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 22:26:14 ID:9/EvZvLR
ああ…こいつダメだ。真正だわ

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 22:29:28 ID:ZVfloAtO
>>455
>それにオシムは別に3バック厨じゃないでしょ。
>欧州にいた時は全然別のシステムでやってたはず

これはそうかもしれないが、とりあえずソースを示してもらいたい。
ユーゴ代表ではどういうシステムだったのか?
オーストリアのクラブではどういうシステムだったのか?


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 22:58:36 ID:QYdWi4nn
旧ユーゴはフォーメは4バック4-4-2
クラブチームは不明

というか批判するならその人物について詳しく調べとけよ
何にもわからないくせに、しかも説得力のある根拠も出さずに自分の妄想だけで叩くな

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 23:03:58 ID:JzFKI4oP
サッカーは戦術だけじゃなく勝利も重要
結果を残すには信念を曲げないといけない時もある
Jリーグは2トップが多いから3バックが多いと言うのは正論
しかし中には守備よりも攻撃を重視するチームがあってもいい
4バックが好きだからと言う信念を曲げないのは
原らしいと言えば原らしいと言えるし
攻撃を重視するからこそ3バックを混乱させる事の出来る1トップは正しいと言える

勝つためにどの手段を選ぶかは監督しだいでどの方法も間違っちゃいない
勝負事では勝てない事方法だけが間違い

監督も選手もクラブでは勝つ事が自分達の給料を上げるわけだしね
いいサッカーしても負ければ給料は減る

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 23:07:11 ID:ZVfloAtO
>>460
自分はJリーグで見た市原の2年間の印象からオシムについて自分なりの
意見を述べている。オシムについての詳しい情報や実績ならば、
まずはオシムが優れた監督であると主張する側が提示するのが当然ではないか?

>説得力のある根拠も出さずに自分の妄想だけで叩くな

システムは3-5-2一本やりであること。
その個人プレーを批判しながらも、結局チェ・ヨンスがいた昨年の実績を
上回れないこと。
これらは別に自分の妄想ではないと思うが。

そもそも、語録や他者の評価のみで「オシムが優れた監督である。」と
思い込むほうがよほど妄想というか思考停止なのではないだろうか?
>>460にしてもオシムがシュトルム・グラーツでどのようなシステムで
どのような実績を残したかも明示できずに、何故「優れた監督だ」と
断言できるのか?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 23:10:39 ID:ZVfloAtO
>>461
クラブは勝利だけじゃなく、可能性にチャレンジする場でもある。
システムも選手も固定しまくって、目先の勝利をガツガツ追って行った結果が、
今期の磐田を示しているとすれば、日本人にとっての新しい可能性を放棄して、
目先の勝利のみに拘る事がいかに馬鹿げているか。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 23:15:15 ID:ZVfloAtO
まあそういうわけで、私は次期日本代表監督には、
本当はリーガやプレミアから、欧州の最新の戦術をきちんと伝えられる人物に
来て欲しいが、とりあえずはその志を買って原監督を推したいと思う。

もっとも本人はクラブの監督のほうが気に入っており、セレクター中心の
代表監督はあまりやりたくないようだが。
少なくとも、3-5-2でゴチャゴチャした中盤サッカーや放り込み一辺倒の
サッカーを見せられることはあるまい。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 23:15:22 ID:KzAv2nTP
>システムは3-5-2一本やりであること。

いや、343もやってますけどw

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 23:17:56 ID:TcOD9FC4
何だガスか

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 23:19:03 ID:KzAv2nTP
まあ今の市原の戦力を正確に把握できない程度の見る目じゃ
こういう偏った意見になるのも仕方ないとは思うよ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 23:27:30 ID:M6PAc8SZ
内容や結果よりもフォーメーションを重要視する人がいるというのが不思議・・・

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 23:28:30 ID:HmehrGBr
>>464
最新の戦術とは例えばどこのクラブのどこの監督がやっている戦術を言っているのかね?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 23:30:56 ID:KzAv2nTP
4−2−3−1に固執するのは高尚で
3−5−2に固定するのは志が低いってのは凄い意見だよ。
磐田は確かに今低迷してるが、N-BOXはまさに新しい可能性へのチャレンジだったしね。
1トップもほぼ外人まかせで日本人の新しい可能性が見えてるんだかどうだか。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 23:38:36 ID:QYdWi4nn
>>462
で、どこにオシムについて具体的に語ってるレスがあるんだ?
あるのは4バック大好き、3バック大嫌いという偏見と妄想に満ちたレスしかないぞ

客観的な評価があれば納得できるな?
まずW杯ではユーゴをベスト8まで導いた
負けた相手も決勝に進んだアルゼンチンでしかもPK4-5
クラブチームでは3度オーストリアのチームをCLへ導いてる
そして、J1では中位で燻ってたジェフをJ1総合2位にまで押し上げてる
これで優秀な監督じゃないなら誰が優秀なんだ?
CL勝ったモウリーニョとかか?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 00:05:39 ID:MxlunIZL
とりあえず おまいらもちつけ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 01:52:52 ID:1M2zE7DS
このスレはもう加地と三都主のサイドぐらい機能してないな

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 01:56:57 ID:IaPIHG7T
アレックスはアシスト数2位だって

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 01:58:14 ID:89Ms3EDg
>>463
磐田はただの世代交代の失敗だろ
戦術面では特に問題は無いと思うが・・・

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 02:08:53 ID:0v8LskWK
>>474
それってこの前のエメルソンが一人で決めちゃったようなのも入ってるんだろ?
アホらし・・・。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 02:18:16 ID:86q74cBv
代表の話でしょ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 02:19:23 ID:0v8LskWK
代表かよ。
攻撃パターンの少なさと攻撃力の低さが透けて見えて
尚更アホらしいわ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 02:27:01 ID:FQHYcWkL
結局、システムより「人」が先よ。「欧州の最先端の」とか言ってるやつは
相手にするな。
日本と選手構成が近い国や地域を参考にすべきだろう。中盤の創造力と技術は南米に
劣るが屈強なDFとFWはいる、という状況で戦術を発展させてきたのが欧州だ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 02:32:47 ID:1Yq6Dml/
>>478
意味不明。馬鹿だろお前。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 03:18:39 ID:rbjK3x4s
>>478
のように考えて、課題をなくしていくほうが建設的です。
アレの代わりにダレがはいれるの?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 04:46:39 ID:cfhh7En2
アツくんに決まってるでしょ!!

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 06:44:24 ID:8+K1USzN
今NACK5(ラジオ)でジーコのコメント紹介してたんだが
中田が復帰しても3バックのままで、ボランチは小野と福西だって
どうやら1TOPを考えてる様子。中田を招集したらの話だけど

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 07:04:09 ID:6P4UPfW5
原は単に4バックが好きなだけだで今FC東京は自称攻撃サッカーになってるよ。
去年はまだその片鱗があったと思うが今年は完全に守備チームだと。
リアクションサッカーの第一人者みたいなのが志高いサッカーじゃないでしょ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 08:55:54 ID:tUSdKLg+
>>484
瓦斯でリアクションサッカーといえば大熊というイメージなのだが、
瓦斯は二代続けてリアクションサッカー信奉者が監督になったの?
原が指導を受けたイルレタとかもリアクションサッカーの人なの?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 09:03:58 ID:tUSdKLg+
>>483
>どうやら1TOPを考えてる様子

師匠の1TOP キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 09:46:27 ID:S4CSIZmn
オシムも最初は4バックを試してたけど
市原の選手達が適応できなかったから3バックにしたんじゃなかったっけ
何でも日本には4バックの文化がないとか
今でも坂本をSBに下げたりしてたまに試してるような

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 10:04:30 ID:3BA7WGiV
1トップ張れるプレイヤーなんて・・・・師匠だけか・・・・それでほんとにいいのか
ジーコ・・・怖すぎる

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 10:16:46 ID:7SxqFBYL
久保だよ

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 10:23:26 ID:tUSdKLg+
>>489
怪我人は軸にはなれん

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 10:24:47 ID:tlnb9RPD
FW枠を中田のために1つ潰す気か・・・

中田イラネ こいつどうせ点取れないじゃん

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 10:40:48 ID:rG4c/Kfq
いいじゃん中村がFWで

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 10:46:53 ID:tUSdKLg+
師匠が1トップで3バックなら 3−3−3−1 かな?
これなら「欧州最新戦術」厨の人も満足だろう。


                  師匠


        三都主     中田英      中村


             小野       福西

                  稲本


           中澤    宮本    松田


                  川口

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 10:48:57 ID:havdyqDL
>>483
こんなのかな?

      鈴木

 三都市  中田襞  加地

      中村

    小野  福西

中澤   宮本ともみ  田中

      GK

   




495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 10:57:32 ID:tUSdKLg+
>>493 は中田英と中村の位置が逆だった。 スマソ。

まあ、このままでもいけると思うけど。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 11:02:19 ID:8+K1USzN
一応>>483のソース
http://www.nikkansports.com/ns/paper/pickup/sakidori.html

と言うわけで誰か買ってきて

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 11:16:18 ID:/SR2xLw9
>>493
いやどう考えてもこうだろう・・・(五輪仕様)
せいぜい中田か中村のFW起用といったところか?

                  師匠


             中村       中田英

   サントス                         加地

             小野       福西


           中澤    宮本    松田


                  川口

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 11:36:37 ID:/SR2xLw9
自分で書いといてなんだけど不思議とアトランタ思い出す布陣だなぁ・・・

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 11:44:02 ID:In1/zdrD
中田にペルージャ時代の得点力が戻らない限りは機能しないだろ
今のままだったら大久保とか置いた方がまし


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 12:12:30 ID:b7RG2ibc
左の三都主と右の加地はいつまで引っぱるのかね
ジーコは痛い目みないと変えないよなw


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 12:19:58 ID:wgmgEx/r
鈴木ワントップで中田(中村)FWなんて、およそ得点の匂いがしない。
久保が復調するならまだしもな・・。
でも、絶対に負けないことを念頭におくなら、アリかな?
この場合中田を1.5列目で、ってことだろうが
(アジアカップ型から一番むり無くチェンジできるから)
逆に、中村を上にあげたほうが、守備としては落ち着く。
中田の調子がよければ、アジア杯のような中盤スカスカは避けられるかも。
まあ、召集されないっぽいけどな。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 12:21:12 ID:Sde5BE2Q
>>497
どう考えても機能しない形だろ、それ

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 12:46:05 ID:h56B1AyE
>>501
そうだね、走りたがらないキッカーは前に置くのが道理だ。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 12:50:55 ID:ghE2C1CS
茸はキッカーなんだからサイドが適任
走りたがらないのはゴールの近くだから
ゴールに向かって(前を向いて)走れない
だからゴールの近くに置いても意味ない

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 13:05:50 ID:GQvp8/IB
茸はFWの位置使うとプレーが積極的になるよ。
FWみたいに点を狙えって指示すればマシになるはず。
今の代表みたいにしてたら茸は中途半端になるだけ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 13:09:02 ID:wgmgEx/r
>>504
中村、サイドは怖い。オマーン中盤の連携のよさを考えると。
ずるずると最終ラインまでいってしまいかねない。大体最近まったくサイドなんてやってないのに無理。

ないだろうけど、4バックで山田とかいれて、守備重視でいってほしいな。
今度のオマーン戦ばかしは。
                  鈴木(久保)
              サントス(玉田)   中村
               中田こ 小野   福西
         三浦   中澤   宮本    山田
失点しないことが最重要。よければ、セットプレーで得点という布陣。
もしくは、中村、サントスのクロスに、福西、小野がうしろから飛び込む。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 13:14:26 ID:ghE2C1CS
4バックが守備で機能したためしがない

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 13:36:29 ID:IXuvhW6V
日本代表の連続無失点記録はジーコJAPAN、4バックの下で
作られました。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 14:07:32 ID:Sde5BE2Q
>>508
3軍カメルーン+アジア相手というのがミソだな
しかも全てホームというオマケつき

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 14:10:31 ID:nvIdQFPE

嘘ばっか。もっと調べてから書けよ、馬鹿が。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 14:12:55 ID:a/q+/7Et
3軍はナイジェリア

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 14:13:08 ID:Xst0qziV
3331なら
黄金+三都主、山田暢か?

中村   中田   小野
三都主 稲本 山田暢


中田と小野が逆かも、まぁ実際にはやらないたろうが

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 14:15:42 ID:/A7RyGue
4バックは止めとけって
急にシステムを変えるのは危険
今まで通り3バックで
2トップは玉田と久保
右サイドは山田にしてよ
加地じゃ守備も攻撃もダメすぎ
あと直前合宿は中東でしてよ
国内で合宿してたらオマーン入りしてから時差ボケが凄い
ジーコは考え直せ

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 14:25:42 ID:AUNhs7YM
松田入れてくれ〜!!

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 14:30:35 ID:tUSdKLg+
>>513
ん?UAEで合宿するのじゃなかったのん?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 14:32:06 ID:a/q+/7Et
UAE合宿は勇気が必要
やめれ

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 14:41:08 ID:qI5fxgUk
>>513
同意。
4バックの方が好きだし、日本代表には4バックの方が
合ってると思うけど、時間がなさすぎる。オマン戦は3バックでよさげ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 14:42:31 ID:nvIdQFPE
ジーコは中田が万一戻ったとしても3バックだと言ってるし(笑)

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 14:43:27 ID:KWiYjqIM
試してみて良かったらやる人だよ

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 15:02:30 ID:+vFnvWvR
ジーコは良かったら変える人ではない
悪かったら変える人

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 15:15:04 ID:wgmgEx/r
オマーン戦まで時間のない現状では、
3バックに中田を組み込む方がいいと考えてるだけでしょ。
長期的には、2FWプラス黄金がジーコのモットーだから、
4−4−2にするつもりと思うが。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 15:16:55 ID:WO1+v6z+
それでOKです

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 15:27:07 ID:+vFnvWvR
>>521
それはもう諦めただろ
さすがに
まだ未練持ってたら本当にタダのバカ監督だな

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 15:27:22 ID:yda0H+n9
この前の試合で調子良さそうだったし見た目中東っぽいからヤマタク使おう

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 15:30:35 ID:Sde5BE2Q
そろそろ、中田と中村を競わせるようになったかな、ジーコも。
じゃないと前に進まないからな

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 15:36:49 ID:7fhLLd6q
【4−4−2】
  ┏━━┳━┳━━━━━━┳━┳━━┓ 
  ┃__┃_┗━━━━━━┛_┃__┃ 
  ┃__┃__________┃__┃ 
  ┃__┗━━━━━━━▲━━┛__┃ 
  ┃______▲__久保_____┃ 
  ┃_____大久保________┃ 
  ┃___▲_________▲__┃ 
  ┃___中村_______中田英_┃ 
  ┣━━━━━━▲━━━━━━━━━┫ 
  ┃▲_____小野__▲_____┃ 
  ┃アレックス______稲本_____┃ 
  ┃_____________▲__┃ 
  ┃____▲___▲___山田暢_┃ 
  ┃__┏宮本━━中澤━━━━┓__┃ 
  ┃__┃__________┃__┃
  ┃__┃_┏━━▲楢崎━┓_┃__┃  
  ┗━━┻━┻━━━━━━┻━┻━━┛

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 15:53:06 ID:k6fl2xU6
ジーコにバックラインを指導する力はないのは
わかりきってる。ジーコ自身もそのあたりは選手の自主性を重んじてる。ジーコは
監督としての力は無い代わりに、それと同じくらい崇高な考えを持っている。
ジーコもここにきて日本の選手には4バックを使いこなす力がないのは
理解してきたはず、たぶん今後も3バックでいくよ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 15:58:02 ID:4D3n3hWJ
来年あたり
【4−2−2(1)−2(3)】
  ┏━━┳━┳━━━━━━┳━┳━━┓ 
  ┃__┃_┗━━━━━━┛_┃__┃ 
  ┃__┃__________┃__┃ 
  ┃__┗━━━━━━━▲━━┛__┃ 
  ┃______▲__久保_____┃ 
  ┃_____大久保________┃ 
  ┃___▲_____▲______┃ 
  ┃___中村____松井_____┃ 
  ┣━━━━━━▲━━━━━━━━━┫ 
  ┃▲_____小野__▲_____┃ 
  ┃新井場______稲本_____┃ 
  ┃_____________▲__┃ 
  ┃____▲___▲___山田暢_┃ 
  ┃__┏宮本━━中澤━━━━┓__┃ 
  ┃__┃__________┃__┃
  ┃__┃_┏━━▲楢崎━┓_┃__┃  
  ┗━━┻━┻━━━━━━┻━┻━━┛

SUB:松田、田中(誠)、三浦、福西、遠藤、鈴木、玉田、田中達、屁薙ぎ

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 16:00:36 ID:PZX+7tzy
屁薙ぎって誰?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 16:02:49 ID:tUSdKLg+
>>529
               ∧____∧
               |━ ━| 
              ( ´ 3` )  ← この人

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 16:05:13 ID:Sde5BE2Q
スルー、サイクロンなど数々の伝説がある人
へなぎだしとも言われる動き方する人

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 16:15:40 ID:h6S1m/SQ

     大黒     大久保
         二川
 村井  小野   遠藤   山田
   中澤   釣男   鈴木


こんなの如何でしょう

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 16:17:24 ID:4D3n3hWJ
>>532
釣男が危ないw

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 16:19:08 ID:mLGMW7r2
>>529
数多くの国際舞台で活躍してきた、日本でも有数の技巧派FW。
その動き出しの鋭さは多くの選手に絶賛される。

梨花事件のあたりから、なんか芸風が変わった。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 16:25:36 ID:z55z9/yI
>>529の人はまたベンチ外らしいな…

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 16:36:15 ID:tUSdKLg+
>>535
日本遠征要員ですから

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 17:28:12 ID:6TJs/i3X
>>527
ナンバーのインタビューで黄金の中盤は諦めてない、と言ってたよ
もしかすると3バック+1トップで行くのかもしれないけど
4バックも諦めてない気はする

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 17:49:47 ID:+vFnvWvR
ま、オマーンにはギリギリ勝ったけど
最終予選にはオマーンのようなチームはいない
もし黄金+4バックをやったら今度こそ間違いなく足下すくわれるだろうな

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 18:15:34 ID:09ij7y/H
アジア予選のデータ見ると、得点数で日本とオマーンが1位タイで抜けてて笑えるw
一次予選であたる相手じゃねえよ


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 18:28:10 ID:vfDWtiBI
742 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/09/22 16:35:39 ID:7VVWoHXY
サカマガかサカダイの今週号で、三浦アツと土肥が代表について語っているが、
4月の欧州遠征で稲本や小野が入って来たことで(中田が抜けた事もあるらしいが)
チームの雰囲気が明るく一気に好転し、代表チームから1つのクラブチームに変わっていった。
その事が代表の今の負けないチームになった最大の理由みたいな話をしている

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 18:39:36 ID:ob/sVuCb
>>539
守備もへったくれもないインドやシンガポールがいるからな

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 18:53:53 ID:tTTHc7jR
久保
                       
                       大久保
 
                  三都主  中村  二川
                         
                         今野
                金沢              山田暢
                    坪井    土屋
                        川島

543 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/22 19:06:18 ID:NyhK2HDV
永田すごすぎ!改めて一番才能あると思った。
稲本二世だと思う。
まずあの身体のしなやかさが魅力、そして足元のテクニック。
間違いなくフル代表に呼ぶべき。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 19:10:19 ID:MKIAdviU
正直、日本とオマーンはワールドカップ決勝で当たってもおかしくない

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 19:17:55 ID:cNHHyXbf
サイドを抜かれたらピンチになるというのは分かるんだが、アジアレベルでも
毎度毎度当たりに行かないでずるずる後退していって結局クロスまでは持っていかれてしまう
守備は何とかならないのだろうか。あれじゃ抜かれてるのと大して変わらんような・・・。
まあ、中澤が入ってからはあんまりクロスでガクブルしなくてよくなったけど。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 19:26:44 ID:/A7RyGue
>>545
サイドを抜かれるのはチンカス加地の責任だな

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 19:27:34 ID:09ij7y/H
全然違う。ディレイさせることでボランチが帰陣できるから


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 19:45:48 ID:mSNVFo5n
サントス守備糞っていうがな、
左サイドから切れ込まれて クロス入れられて失点というのは少ないよな?
4バックのときもそうだったな
やっぱ弱いところだけに、DFは集中してカバーリンク"してるからなのか?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 19:47:07 ID:cNHHyXbf
>>547
いや、その理屈は分かるのよ。ただ、あまりにディレイばかり選択しすぎじゃないの?
他の国の代表なりクラブなりを見ても、ここまで当たりにいかないのは珍しいと思う。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 20:01:22 ID:97XavJnT
>>548
ほとんどそのパターンだよ
W杯予選史上最悪の左サイドというデータが出ている

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 20:15:09 ID:1AGADDwY
>>545
フリーでクロス出されるのと人がついててクロス出すんじゃ全然違う

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 20:16:18 ID:MKIAdviU
>>551
何故加地は飛び込んでカットしないのか?
ダラダラついて行って、ラストパス出されたりしたら洒落にならん。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 20:22:56 ID:1AGADDwY
>>552
俺に聞かずに加持に聞けよw
折角だからなんか具体例出してくれ
どの試合のどの場面とか

554 :真の代表サポーター:04/09/22 20:46:06 ID:i2nTL3hl
サイドからのクロス対応は、4バックでは必ずSBが対応するわけではない。
むしろSBは最終ラインに入って、MFなどが対応するケースのほうが多い。

で、アレックスだが。
統計を取っていないから分からないが、左からクロスボールを蹴られる回数は3バックになってからのほうが多いのでは。
もっとも対応すべきアレックスの対応にかなり難がある。
高さに対応できるのはボンバーぐらいだから、3バックにしたところで何ら利点があるわけでもない。

WBといっても守備の仕事はSBの能力を求められる。
SBでは守備に難があるからWBにしたほうがアレックスが活きる、という発想自体がそもそも危険なのだ。
Jでやっている限りボロはでないが、個人能力が高くなる国際試合ではごまかせない。
アレックスを見てる限り、明らかにSBをしていたときより守備の意識が低くなっている。
こういうことが、3バックになってからも守備が安定しない要因じゃないのか。



555 :真の代表サポーター:04/09/22 20:56:55 ID:i2nTL3hl
火事の守備能力はまあ高くない。
ただ縦の対応はマークの受け渡しを含め忠実にできている。
問題は横。
シンガポール戦でのゴールは火事が横のドリブルに対応できなかったため。
疲れのためと思っていたがそうではなかった。
しばしば横への動きに対応が遅れがちになり、中国戦のゴールも火事がまたしても横へのドリブルを許してしまったためだ。
右からのクロスがあれば、火事が横への揺さぶりに対応できなかった場面から生じるケースが多いのでは。


556 : :04/09/22 20:57:46 ID:Z+hipo0Z
>554
VFにも同じようなことが書いてあった
tp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/archive/detail_05.html
が、サイドからクロスが来るときは3+1が基本と書いてあるぞ。
4人とどうちがう?


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 21:15:10 ID:1AGADDwY
そういえば、戦術家のモウリーニョは理想は3バックと言ってたな

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 21:23:24 ID:46+ZIIxe
>>554>>555
おまいの知ったかは聞き飽きた

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 21:42:15 ID:qwliNk9Y
SBに守備危ういやつ置くのは辞めようぜ。
SBは専守。しっかり守って前のやつらを安心して攻めさせてくだせー。
守備と攻撃は分業。両ウィングは思いっきりサイドに張って、相手のサイドをあがらせない。
ポゼッション高めて相手に攻めさせない。
ってわけでこんなかんじで

サントス             中村

         中田

     小野     稲本

今野m(_ _)m 浩二      坪井
      中澤   松田

         川口

CFも無しね。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 23:55:18 ID:N5aDyDqO
>>526 左は本当に中村・小野・三都主・宮本でいいのか?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 00:01:08 ID:RDd9t+qs
そうそう、戦術システムは選手ありきですから。
数字だけ並べてあーだ、こーだはやめましょう。

ワントップって情報はいったら、即盛り上がったな。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 00:26:29 ID:e08LllJW
>>560
無理だな・・・
中澤と宮本の位置を交代しろ


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 01:56:13 ID:At2qK57r
    久保 大久保
      中村    

   小野 遠藤 稲本
 
 三浦 中澤 宮本 山田

      楢崎

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 02:16:57 ID:m6tV8qwO
>>561
戦術ありきで決める監督も多くいる
そして、それは必ずしもマイナスになるとは限らない

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 02:20:26 ID:JDo0/6lG
     鈴木
  玉田
        中村
   中田
       稲本
サントス 遠藤
          加地
   中澤 宮本

566 :_:04/09/23 08:41:36 ID:T6Gt/R2T
>560

Wカップじゃ稲本は左にいなかった?

小野・中田コと三人セットだったよな。

シンガポール戦でも左にいた稲本から
いい感じでサイドチェンジ連発してた
ような記憶があるけど・・。



567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 08:55:38 ID:u//6U5wn
かつて選手のプレーエリアを詳細に図示したサイトがあったんだが
それによると守備的中盤って実際のところ左右の区別なんか無いに等しい。
前後に多少ずれるかな?って程度で、プレーエリアはほぼ一緒。
もちろんチームによっては違うだろうけど。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 11:02:03 ID:6gwZ/G9Z
>>564
クラブチームならな

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 13:56:46 ID:uwmtUUen
守備の出来ないSBしかだめならレオナルドやロベカルのSB起用はカスって事か?
んなこたーない

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 14:04:30 ID:j2rCBxCt
>>569
相手を下げさせられなかったら意味無いじゃん

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 14:09:00 ID:whV0fa+D
>>569
日本の話だろ。
それにレオやロベカルが守備出来ないわけじゃないし。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 14:20:48 ID:uwmtUUen
ロベカルが守備うまいとでもいうのか?
宮本よりもカスみたいなミスをよくするぜ

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 14:56:01 ID:MoygxvL+
それ以上に得点するけどね

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 16:26:17 ID:mIb6BhL+
SBが全く攻撃参加できないとかなりきついんだけど・・・


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 17:59:33 ID:sIsw/3/k
ロベカル守備うまくないけど、足でかせいでるから可です。
スタミナとスピードとフィジカルは認めざるを得ません。
もちろん、和製ロベカルは存在しません。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 19:00:21 ID:ARB6ijuo
>>575
古賀誠司を忘れるな

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 23:05:34 ID:yFLZr9y5
ロベカルは日本人SBの中に入れば守備が下手な部類には入らないと思う。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 23:24:10 ID:93FAN0JL
サイドバックに攻撃を求めるのはやめよう。専守防衛。
去年のミランシステム。

      久保  大久保
        中田
       (松井)

     小野 中村 稲本
   三浦 宮本 中澤 茂庭

サイドバックはほとんど攻めないで得点は後ろからのパスとフリーキックのみ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 23:27:01 ID:8hb4x8Xt

   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |       >>578
/     ∩ノ ⊃  ヽ  
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 23:37:14 ID:6gwZ/G9Z
技術はあるが戦術を知らないってどの選手にどの監督が言ったの?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 02:46:46 ID:FQioHJXx
>>580
そんなこと外国に出てる日本人選手は必ず何回か言われてるよ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 02:53:12 ID:CJkVyBYu
中田英がバッサリ切られたみたいだね

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 03:13:08 ID:caRUxHAE
ここはスポ新応援スレじゃねぇよ。アンチの巣に帰れ。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 03:20:44 ID:kC8s6/km
>>576
古賀の得点力は並みのFW以上あるしな
試してみてホスィ

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 09:42:17 ID:XrR7+1N4
中田きびっしいなあ

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 09:56:05 ID:VMa4E8hT
>>585
巣にお帰りください

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 10:11:12 ID:XrR7+1N4
現実を受け容れられないんだね・・・。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 10:33:47 ID:CY6HMIPK
>>587
いや、中田ネタは荒れるから。
専用スレでやってくれ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 10:42:26 ID:DHCPlXCF
これが観たい

   鈴木   久保

  小野     中村

   遠藤   稲本

三都主       山田

   中澤   松田

      川口

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 13:04:55 ID:tg7ZmQtl
4バック厨は何故フォーメーションを書きたがるのか

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 13:09:20 ID:xNQ5J9Bu
>>590
フォーメーション厨が4バック好きなんだろ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 13:09:42 ID:XrR7+1N4
いまどき3バック信者ぁ?w

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 13:11:23 ID:8foY1wfR
4バックだから厨じゃなくて厨だからフォーメーション書き込むんだよ
4バックばかりなのは実在の強豪チームのフォーメーションをそのままパクってきて
日本代表に当てはめようとしてるんだろうな
フォーメーションはパクれてもプレーまではパクれないというのに・・・

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 13:27:02 ID:G9KZiMml
どっちにせよ現実性の低いフォメでオナニーはどうかと思う。
中途半端なフォメ晒されてもねぇ。
例えば4バックにしても実現性が高そうなら話のネタにもなるんだが、ほとんどネタ以下だからなぁ。
とりあえずジーコがFWの軸と公言してはばからない鈴木と、
サイドで絶大な信頼を得ている三都主と加地(笑)は加えないと。
あとはジーコの寵愛を受ける司令塔の中村も。

ところでジーコジャパンで4バックが機能した試合ってあったっけ?
コンフェデ?あのニュージーランドにしか通用しなかった時のフォメか?
ニュージーランドに通用するってことはアジアの中堅には通用するかもな。
その上のレベルで機能したためしがないんだが。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 13:28:46 ID:XrR7+1N4
お前の惨めなオナニーも要らないなあ

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 13:33:25 ID:eOTaP2eM
ゼーマンサッカー
     川口
加地茂庭中澤戸田
 小野中田アレックス
 久保鈴木玉田

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 14:20:15 ID:vcvNYZMc
ドン引きの相手を崩せる最高の戦術を教えて下さい。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 14:21:17 ID:lYIjgmSK
>>597
パワープレー

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 14:25:17 ID:eOTaP2eM
>>597
自分達が引きっぱなしにした時に一番怖い事をやろう

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 14:40:44 ID:qvw+UjIY
>>597
セットプレイ

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 14:47:28 ID:lYIjgmSK
>>600
それ戦術チガウ(・A・)

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 15:10:36 ID:XrR7+1N4
戦術だよ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 15:10:49 ID:HST4y9xJ
サイドを広く使い、早いパス回しと、
前線の上下の動き出しで引き篭もった相手をつり出す。

崩れたところをサイドからの正確なクロスで得点するのが理想じゃねぇ?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 15:13:51 ID:eEylw133
そんなんではアジア相手でももう釣れなさそう
妙に守備技術上達してるよな

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 15:21:20 ID:vcvNYZMc
日本人選手の突破力の無さを見抜かれているような気がしますね。
クロス上げさせようが、中央で高い選手に守らせておけば、
怖くない と。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 15:46:14 ID:wdnQslMD
>>605
ゴール前をしっかり押さえるのは当たり前。ゴールを奪い合う競技なんだからね。
F3くらいなもんでしょ、一番大事なとこ薄くしてもプレスしようなんていうのは。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 16:47:47 ID:SsOdrUPQ
>>603
まず速いパス回しができない
前線の上下の揺さぶりもほとんどない
引きこもった相手は引きこもったまま

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 16:56:15 ID:MEw+oFY8
何しようが引き籠もってるからねぇ。5−4−1とかで
マンマーク+余る で確実に穴でないようにしてくるし。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 18:33:14 ID:FQgXfDny
ミドルシューター、欲しいね。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 04:31:39 ID:F03FCo0D
このスレの住人的にはここ最近の東京ヴェルディの試合はどうよ?
3-3-3-1で名古屋、ガンバと2連勝を飾ってるわけだが

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 06:18:39 ID:D1qqva+S
あれって3331なの?3421だと思ってたんだが。
平野いいよね。ああいうサイドハーフっぽいプレイヤーがいればいいんじゃない?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 07:59:27 ID:q1d00BlL
選手でなくてシステム・戦術的にだろ
名古屋は途中で4バックにして対応したけど、ガンバは3バックのまま修正せずに喰われた
正確には覚えていないが、ガンバはバイタルエリアを空けすぎだったし
サイドで一対一を作られて、そこで負けてファビョーンだったか……

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 16:10:41 ID:76Dt4G4l
初め2トップに行って、途中からWGがSHの位置で固定するのは
今やデフォだからな
それで3トップ気味になるので、3バックでは対応出来ず
4バックに選手のほうから自主的に変更するのが守り方の基本

G大阪は宮本がいないと出来ないか。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 16:20:12 ID:mc+UgXrq
そういや東京浦和戦も失点してから浦和が4バックに変更したな。
その後はわりあい攻守がスムーズだったようだ(負けたけど)。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 19:26:16 ID:RKTgiec5
>>613
ウイングが下がってるのに3トップ気味になるという意味がわかりません

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 21:07:15 ID:fYPZXmE4
2トップのウイングというのもあまり馴染みが無いな。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 22:13:45 ID:CBM4VPpe
>>615
頭固いのか、サッカーの見識がないのか
どちらかやね


ゲームだけのフォーメーションでシコシコしてないで
実際にスタジアム行って見てみろ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 22:25:19 ID:RKTgiec5
>>617
WGはウイングじゃないのかな
WGがSHの位置で固定されるなら下がったってことだろう

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 22:32:10 ID:CBM4VPpe
SHとSBの区別もつかない人がいるのか、ココには。

がっかり。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 22:43:54 ID:Z8hetvOU
ヴェルディはですね
>>613のとは違ってまず1トップなのです
その下に山田がいて3ボランチの小林×2と攻撃的な平野
で、両サイドに相馬と柳沢
それに3バック
数字で表すなら3-5-1-1といっても差し支えない感じ
後ろで固めて、ボール奪ったらトップへGO
したら、平野なり小林なりが二列目に上がって攻撃のフォロー
さらにボールサイドのサイドの選手も二列目へ上がっていく
だから、攻撃時は3-3-3-1みたくなる
WGが下がるんじゃなくて、SBorWBの選手が上がって3トップ気味になる

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 00:58:57 ID:MqEY0JUD
    大黒   久保
       (大久保) (永井)

           中村

   村井            明神
 (三浦淳)          (石川)

      小野     中田
    (中田浩)   (遠藤)


 中澤     松田     鈴木


        川口

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 01:10:43 ID:S2IUXMVL
中田はボランチやってくれないと思う。
プライド高いし。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 01:20:07 ID:KiGQq6pp
622>>

いや、今ならやってくれると思うよ。

別にボランチ嫌とは一言も言ってないし。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 01:25:09 ID:fI6ylFsp
622>>  
いや、中田を入れてる時点でネタ だと思うよ。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 01:25:50 ID:iT01uAaZ
ヒ ダ じ ゃ な い だ ろ う

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 02:20:32 ID:Cd2JfN4c
ってかフィオレンティーナでもトップ下失格でボランチなんでしょ?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 02:54:18 ID:3cHiTf6o
今はここが巣のようだな

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 02:59:19 ID:BqtcwYuj
まじ迷惑だけどな

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 13:26:21 ID:s0lA/XwD
ヒダ信者、アンチは無視して余計なレスはしなくてよい。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 13:35:04 ID:IilPjuxJ
つーわけで今日はみなさんヴェルディのサッカーに注目しましょう

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 15:01:21 ID:/LbFXpYx
>630
日本代表でやるなら
FW久保(平本役)、
左に村井、右に山田暢、トップ下は中田(山卓
役)、3ボランチが
新井場(平野役)、
上野(小林慶)、小野(大悟)って感じ?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 15:06:08 ID:s0lA/XwD
久保、小野以外のその人選のショボさは何なんだ?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 15:58:28 ID:4FF9mTE+

中田をトップ下とかネタはもう勘弁してくれ

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 16:07:49 ID:P2XaXf4F
まぁ中村にしろ本山にしろ大久保にしろ、どれも現状ではネタでしかないわけだが。

マジもんかどうかは復帰後プレーで判断すればいいじゃん。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 16:14:06 ID:4FF9mTE+
>>634
すでにヴィオラで復帰してるが
今の監督も中田のポジションを考え直してるようだし・・・

中田がボランチ適正なのはずいぶん前から主張してる人が多い
パルマでもボローニャでも2列目じゃなくて今回も揺らいできてるのは偶然じゃないよ

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 16:29:13 ID:P2XaXf4F
ずいぶんと怪我明けの選手に厳しいんだなw
まぁここで中田を語るのはまだ早い。他行ったらどうよ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 16:32:09 ID:dljbyVKq
日本はセカンドボランチばっかりだな

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 16:51:23 ID:4FF9mTE+
>>636
ボローニャやパルマ時代は怪我は関係ないでしょ
ポジション問題に怪我は関係ないってこと

プレー見るまではトップ下に置くつもりだったがプレーを見て
やはり前の監督と同じように違うポジションに置こうとしてる

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 17:01:35 ID:IilPjuxJ
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \ /  \
ヴェルディ負けちゃった
試合見れなかったからよくわからんけど

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 17:18:31 ID:7E9yJvOt
>>638
ボローニャではトップ下もやってたが。

つーかスポ新ネタを真に受けるなよアンチ君。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 17:31:30 ID:ssjcUaAn
>>640
中田のポジションをボランチの方が向いてると言うだけでアンチ認定されるのか?

これだから中田のファンは嫌われるんだよ・・・なんで絶対的な存在にしないと気がすまないのか

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 17:50:12 ID:s32LK14Y
中田ネタ可?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:00:22 ID:3TTzuuQq
しかし、ヴェルディは広島に0−3と完敗だな
口だねだな、ホントw

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:13:17 ID:7E9yJvOt
>>641
特に中田ファンなわけでもないがな。
選手を評価する材料が怪我明けの試合とスポ新ネタのみじゃあねぇ。
そりゃアンチか素人かの二択だと普通思うわなw


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:28:23 ID:ct2JAYl5
なんだよヴェルディは広島ごときに虐殺されたのかよ!






知り合いがヴェルディの選手と友達なんだよな・・・・orz

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:34:04 ID:Hu1uZu3e
>>644
ええ? 俺もボランチを押すんだがボローニャやパルマ、
日本代表の試合から判断してるわけだが
ボローニャでトップ下でもプレーしたってあるけど多くはボランチでしょ?

これでもアンチか素人って思われなきゃいけないのか?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:38:10 ID:dljbyVKq
それぞれが思っているトップ下に必要な要素を挙げる
そうすれば理想のトップ下像の違いがわかるはず


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:45:58 ID:MkGlFdk/
ID:7E9yJvOt

こいつあきらかに中田信者じゃんw
ボローニャでのトップ下とか少ない例をいちいち挙げてるのおかしいぞ

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:46:54 ID:7E9yJvOt
>>646
いやいや、>>638へのレスなんでね。

つーか不毛。中田のことは代表復帰してからでいいだろ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:49:43 ID:MkGlFdk/
>>649
中田を無理やりシステムに入れるやつがいるから反論が多くなってるわけだが

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:56:08 ID:+9GZQHB5
        鈴木

        中村

中田コ遠藤小野稲本福西中田  ←フラット6

      宮本  中澤

        川口

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 19:02:44 ID:7E9yJvOt
>>650
ネタフォメにいちいち噛み付くなよw

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 21:46:04 ID:IilPjuxJ
ヴェルディはどうも4バックで戦った模様
最近の二試合良かったシステムを捨てて、ヴェルディ本スレでも不満があったみたい
俺もどうかな、と思うが

今の代表も足元パス多いし、参考になるかなと期待してるんだが
なんとか継続してくんないかな

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 22:46:55 ID:EbWTkw/P
師匠の労働力を活かせ。

岡ちゃん代表時代の北澤の役割を師匠にさせてくれ。
トップ下のポジションにいるが、スルーパス、飛び出しは一切なし。
ひたすらボール追う、競る、奪う。たまにはミドルも許すが、基本は守備。
奪ったらあとは中田さん、名波にお願いパスを出す北澤は機能してた。

前線での暴力的なボール奪取力がきっと代表を変えてくれる。
アジアカップのときも遠藤レッドのあと、玉ちゃん1枚で師匠が下がり目で
狂ったように動きまくったのは、後付けだが効果あった。

すまん。
何が言いたいのか理解してくれ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 23:25:18 ID:3jinLN8M
FW    久保

MF    小野
  サントス      小笠原
      稲本 中田

DF 三浦 松田  宮本  山田

GK      楢崎

中村 本山 藤田 平山 大久保 



656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 23:27:55 ID:wvxzZ482
なんかサッカー歴の長いプロが日本代表最強フォーメーションを語ってたので

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1095619240/
前半終了 :04/09/26 23:20:42 ID:P95vwmuz

サッカー歴長いんだけどね。試合も結構見てたしね。
今は全く見れないけど。

3−5−2相手によっては4−4−2
GK 楢崎
DF 中澤・坪井・宮本
MF 中田・小野・中村・アレックス・山田
FW 久保・高原


657 :誘導:04/09/27 02:15:24 ID:q+eBuu00
お勧めフォーメーションはこちらに
☆☆☆日本代表最強フォーメーション3☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/

中田英寿を使う是非についてのみ話したい方はこちらへ
▼日本の足かせ!中田ヒダ!!(31かせ目)▼
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1096123982/
†◆◇フィオレンティーナの中田さん382◇◆†(応援専用)
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1096149561/

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 02:20:12 ID:q+eBuu00
しかしいくら言ってもフォメ晒し逃げ・こいつイルイラネが絶えないとこ見ると、よっぽど代表厨の中では
戦術=選手配置、采配=選手配置なんだな。やれやれ。

野  球  じ  ゃ  ね  ぇ  ぇ  ぇ  ぇ  っ  つーーーーーーの!


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 10:27:25 ID:TluAY0Q1
高原がトップ下でベストイレブンに選ばれた。
http://www.sport1.de/coremedia/generator/www.sport1.de/Sportarten/Fussball/Bundesliga/sport1__11/Spieltag.html

    久保

  玉田  高原

村井       アレ

  小野  戸田


 中澤 宮本 田中

     川口

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 20:55:07 ID:WaF/4Zrj
必要とされているかどうかは知らないけど、
ちょっとよそで過去スレ一覧のリンクを作ったので貼り付けます。

日本代表戦術&システム総合スレ過去ログ一覧
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%93%FA%96%7B%91%E3%95%5C%90%ED%8Fp&sf=2&andor=AND&G=%83X%83%7C%81%5B%83c


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 21:21:14 ID:oE/sqdPt
>>660
乙彼です

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 21:52:41 ID:WaF/4Zrj
>>661
どもです。ちなみに、
「トルシエジャパン戦術&システム総合スレ」という名前だったこともあるので、
それものっけときます。

http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%83g%83%8B%83V%83G%83W%83%83%83p%83%93%90%ED%8Fp&G=%83X%83%7C%81%5B%83c&sf=2&H=&andor=and

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 22:12:59 ID:oE/sqdPt
>>662
さらに乙彼です

改めて見え返すとけっこう面白いね
しかし、スレの内容がだんだん劣化してきているのは気のせいだろうか?
トルシエの頃なんてけっこう面白いこと書いてるな、この頃は2chを知らなかったが

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 22:16:47 ID:WaF/4Zrj
>>663
監督のキャラクターの違いが原因ですかねぇ。
戦術へのこだわり方への違いが。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 02:03:42 ID:7XB6TV/C
ワールドカップでニワカが増えただけ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 11:22:43 ID:HphFDfLj
ジーコのやっていることを誰も言葉で説明できないんだな。
良し悪しはともかく。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 11:29:18 ID:7aZZYuv5
精神的指導者がマネージメントに逃げちゃったしね

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 15:01:03 ID:4IZEoMy1
代表の練習風景でも見れればわかるんだけど
ジーコ曰く、戦術練習はたくさんやってるらしい
攻撃パターンをいくつも作って、それらを選手達に選択させてると言ってた
でも、試合でどこまでそれが発揮されてるかなんてよくわからない
守備については戦術徹底されてない様子は伺えるんだが

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 22:06:19 ID:SKV9O0qj
         _((()_ 
        /∴ `ー'|  __________________________________
        ゝ.∵ .ミ(゚)_ ___    /さァ、使えないシステムは 
       (∵  <__入 ___) < どんどんしまっちゃうからね 
       〉∴ ヽ――'  )  |  |   \____________ 
      (∵∴ く/⌒) /  |  | 
       //、__, /_ノ   |_| 
    ⊂ノ L| [ ̄ 

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 23:17:40 ID:7aZZYuv5
>>669
3-2-3-2をしまっておくれ

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 01:19:16 ID:CmM7FsOw
>>669
つーか守備の戦術が徹底されてないから
全体が無駄に下がりすぎて
攻撃が練習したパターンまで持っていけずに終わってんじゃないの。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 01:35:30 ID:fJ0epFHj
下がっていいんだよ。そこからでもビルドアップし攻めることができるように
しようとずっとやってんだから。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 01:42:34 ID:CmM7FsOw
>>672
また2年も経ってロクに出来てないことを・・・。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 02:29:35 ID:OsGUfomA
>>672
そういうのは本末転倒と言う

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 04:06:26 ID:pyllpyFw
>>672
そうそう。ポゼッションで立て直す
ということができるようになってるね

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 04:27:44 ID:k4yTwaCW
余計なショートパス繰り返して、パスミスして危険地帯でボール失うはめに陥るんだよね


677 :那須:04/09/29 04:30:24 ID:7qo526Q+
五輪代表のことか!!w

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 05:30:24 ID:+oqPa3Rq

【トルシエの呪縛】(日本国内だけで通用する絶対的な鉄則)

・ラインを押し上げてコンパクトに
・パスで繋ぎ崩すサッカー
・ポゼッションを上げろ

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 10:36:26 ID:THUeRBnO
サイドアタッカーを置かない近未来的なシステム

     鈴木

   中村 藤田
   小野 中田
   遠藤 稲本

 中澤 宮本 田中

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 10:46:24 ID:5s5Z48++
>>679
なんか組体操みたいだな

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 10:59:09 ID:AFt4x2Ur
>>679
ラモスJAPANですか?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 14:04:40 ID:n+N66aXJ
>>670

         _((()_ 
        /∴ `ー'|             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ゝ.∵ .ミ(゚)_ ___    | さぁ、3-2-3-2 は
       (∵  <__入 ___) < ど〜んどんしまっちゃうからね 
        〉∴ ヽ――'  )  |  |   \____________ 
      (∵∴ く/⌒) /   |  | 
       //、__, /_ノ    |_| 
    ⊂ノ L| [ ̄ 

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 16:09:18 ID:TnwGOS9k
3−3−1−3がまじお勧め

3−5−2だと、4−2−3−1のウィングに押し込まれて
5バックになっちまう

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 16:11:46 ID:bJyximmS
とにかく 4−2−3−1 または 3−3−3−1 が最高!
瓦斯最高!

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 16:15:19 ID:QB4Bq5rX
>>683
別に

352でも守備時は4バックにすればいいだけ
韓国343でも、守備時は451だったし

4バックに慣れてるか慣れてないかは別問題だがw

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 16:16:27 ID:Se5WmZzx
>>684
3−3−3−1だと、具体的にどういう配置になるか提案してくれ。
1トップは久保?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 16:22:42 ID:bJyximmS
>>686
1トップは師匠で! 師匠最高!

                  師匠


        三都主      中村      山田暢


             小野       福西

                  稲本


           中澤    宮本    松田


                  川口

688 :慈威琥 ◆BI/T.ZICO. :04/09/29 16:25:48 ID:Bl20Dg6p
最終形は4−5−1になる可能性もあるわな。

            久保
 
 アレックス   小野   中村   石川(中田英)
            稲本

 三浦淳   中澤   松田    山田暢

           川口   

   
  

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 16:31:38 ID:Se5WmZzx
>>688
4−1−4−1ってやつだな。あまり多くはないが、ときどきみかける布陣だね。
CL予選で、Deportivo La Coruñaと当たったShelbourneがこの布陣だった。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 16:53:31 ID:ULXIbChs
最終的に2トップ気味の4-2-3-1になるんじゃないの。
それか3-2-1-3-1

ドイスボランチは崩さないと思う。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 16:53:53 ID:pXnnncru
3-3-3-1(3-4-3?)だとどーゆーコンセプトになるの?
イマイチよくわかんないフォメなんだが誰か説明キボンヌ

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 17:01:47 ID:pbXBqWnY
>>691
ウィングのカウンターに対しての守備負担が少ない代わりにサイドの選手は守備みんな戻るんじゃないの?
引き気味で攻撃時はウィング(またはウィングバック)を走らせるんじゃね

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 17:05:34 ID:5dA3TuaY
問題は相手が3トップ、もしくは4トップ(Jで424を敷いた監督がいた、誰か分かれば凄い)で
来た時の守備陣形が問題

レッズが一時期3331を敷いた時あった
ヲタに聞けば分かるだろうて

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 17:10:55 ID:RKcHd8cb
浦和のスレを偵察に行っても

1、スレが多い
2、流れが速くすぐ倉庫へ
3、AAや雑談ばかり

全然参考にならん

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 17:18:09 ID:pbXBqWnY
>>693
J2横浜とかかー!

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 17:26:06 ID:4lQiEcJR
>>691
こないだやったガンバ大阪対東京ヴェルディの試合見れ
ここのヴェルディが攻撃時には3-3-3-1となってる
守備時は5-3-1-1もしくは3-5-1-1だが

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 19:31:15 ID:Z8/asaXb
>>693
レッズの3331って実戦では3月開幕後の2回くらいじゃないかな?
人が集まらなかった苦肉の策で戦術レベルじゃなかったような。
あえて言うなら下からライン、そしてつぶしで、2列目が異常な運動量を
要求される攻守のフォロー。トップはエメの個人技。
って感じだったと思う。とにかく2列目が異常に守っていた印象がある。
(あんまり自信のないレスです)

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 21:50:37 ID:V0RAQ8Ky
>>694
糞の中からピーナツを見つける修行をしなされ

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 02:49:11 ID:G9KE4Cih
※ポジションごとに基準が異なります
65〜:スタメンあげる!
60〜:スタメンでもいいよ
55〜:ベンチならいいよ
〜55:代表じゃ無理
GK
川口67
楢崎65
土肥58
参考:ンガ∞
CB
中澤66
宮本62
田中58
松田60
茶野56
参考:坪井64茂庭57釣男54
SB(SH)
三都主48(62)
加地58(47)
三浦51(56)
参考:タリー63(57)徳永56(46)
DH
小野66
福西59
中蛸62
遠藤61
参考:稲本67今野56
OH
中村67
藤田59
本山59
小笠原58
参考:中田65松井55前園69
CF
鈴木60
高原59
玉田59
久保64
参考:柳沢57大久保63大黒57キング72

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 08:50:05 ID:eIc/xWpH
>>697
日本代表に当てはめると、

1列目:俊輔の個人技、もしくは久保
2列目:異常な運動量を持つ鈴木師匠・森島・大久保
3列目:後ろから攻撃を組み立てる小野・つぶしの稲本(必要に応じて上がる)・中田浩もしくは遠藤

俊輔FWはぜひ試してほしい。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 08:59:34 ID:eIc/xWpH
3−3−2−2はどうよ。
鹿島の4−2−2−2を少し変形してみた。

702 :ワールド蹴球マン ◆EratGH0P1A :04/09/30 11:18:07 ID:hCHsrHvs
高原     鈴木

  小野    中村

   中田   稲本   

秋田 森岡 服部 名良橋
     
     川口
このメンバーで戦え!このメンバーならW杯優勝とオマーンコ戦に
勝利できる

控え選手:GK楢崎 下田 DF宮本 坪井 三都主 MF福西
FW 黒部 久保


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 12:03:54 ID:eIc/xWpH
>>702 初期Zicoの布陣の中田と小野を入れ替えただけに見えますが、どう機能しますか?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 12:05:25 ID:Njigo6Wx
小野のOHは絶対無理w

705 :ワールド蹴球マン ◆EratGH0P1A :04/09/30 12:10:52 ID:hCHsrHvs
みなさんは初期ジーコの布陣と今の布陣とどっちが
強いと思います?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 12:28:43 ID:HSHG4HMN
ワールド蹴球マン ◆EratGH0P1A

こいつは国内板でもハブにされた糞コテだから
相手にするな

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 12:32:44 ID:05nQ5XIK
相手にする以前にネタとしてもつまらん

708 :ワールド蹴球マン ◆EratGH0P1A :04/09/30 12:49:51 ID:hCHsrHvs
そんなこと言うなよ

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 12:54:33 ID:QVOraQFi
トルシエの時とか、
ユースの時の西村や
小野の時には「第三の
動き」ってのが注目を
浴びてたみたいだけど
最近の代表の試合見て
ると、どの年代でもそんな動きが見られないような気がするのは気のせい?なんか致命的欠陥
でも見つかったの?小野剛なんかは、「第三の動き」が日本が世界と戦う上での鍵となる
って言ってたんだけど。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 13:38:07 ID:iiZkwfjy
>>709
楽しても何とかなってしまい、更に監督に責任追求が無いような現状では
(ジーコに限らず)そうなるのは自明

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 15:33:50 ID:obtAbcll
まず「第三の動き」について説明してくれ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 16:34:59 ID:enUe/BJI
第三とか言って第一の動きから目をそらすなよ、逃げるなよっていうことでしょう。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 16:38:38 ID:JVUfzJK8
この前のインド戦の3点目みたいに、ボール持ってる選手から久保にパスが出された時点で
アレックスが左サイドをすごい勢いで走り上がった。こういうパスの出し手と受け手以外の
選手の動きだしのこと

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 19:27:24 ID:XxXY5XJm
イングランド戦のゴールは小野の第3の動きでのゴール
あれは完全に崩したわけではなかったが、小野のこの動きとシュートの上手さが際立った
ジェームズ(笑)も負けじと対応してくれた

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 20:46:13 ID:viGfbIML
>>711
モリシの動きです

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 21:44:31 ID:y1rxU2cX
第三の動きは全員のイメージが一致していないと難しいね。
今みたいに行き当たりばったりでこねて駄目ならパスみたいな状況だと
パスが出てくるタイミングも掴めないし
せっかく走ってもパスが出てこないことも多いだろうし。
あとは上がった後のスペースを誰がカバーしてるのか分からないから、
怖くて上がれないっていうのもあるかも知れないけど。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 22:43:45 ID:XxXY5XJm
>>716
カバーが一番の問題
カバーしてるのが守備の下手なヤツだとガクブルもんだよ
今は小野、サントス、中村と中盤の内3人は守備を得意としてない
加持も微妙なところだし

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 23:01:10 ID:NvatDxRM
小野の無駄なフリーランって結構見るよね。もったいない。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 23:51:39 ID:PjdY7f3n
     誰か  久保

三都主 小野 中田 稲本 誰か

    中澤 宮本 松田

        楢崎

面倒だから中盤フラットで・・・。無理あるよな・・・。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 23:58:00 ID:cO8Qeoft
なぜ好調なレッズの山田が呼ばれなくて加地なんかが呼ばれるんだ・・

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 00:03:52 ID:XFTz5o9c
マー山田かユキヒコ辺りが無難だよなあ。
加持なんて微妙すぎ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 00:08:47 ID:1P2dyC91
サイドに、守備と攻撃参加の両方での活躍を求める3−5−2は、
時代遅れとなりつつあります。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 00:56:43 ID:u0UBJeTG
馬鹿が言葉を覚えるとすぐに使いたがるw

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 10:49:48 ID:O1YDwxqp
「黄金の中盤」の今現在での機能例を考えてみた。

       9鈴木
        (久保)    
            11大久保
              (柳沢)
   10俊輔             
          8小野     
              7中田英
      6稲本
  
2新井場   3中澤  4森岡   5山田暢
(村井)          (松田)    (加地)

          1川口

前線に動ける選手を置いて、俊輔の使うスペースを広げたい。俊輔は基本的には
左よりのフリーマン。小野は現在と同じやや下がり目のゲームメイカー。
中田は右寄り下がり目のポジションで運動量を活かし、右サイドや小野のサポート、
守備時にはファーストチェックを。稲本・新井場の二人が俊輔と三角形を形成して、
左→右のサイドチェンジ(小野経由もあり)から崩す。小野・稲本でバランスをとり、
カウンターをケアする。って感じでどうよ?

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 12:36:31 ID:rEijzj9L
とりあえず2は右の番号だと思う。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:55:49 ID:b4CaAMiZ
俺も森岡は抹殺されたままというのは変と思うからなぁ

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 17:12:53 ID:3kmKe3YF
レスが付いてるので言いますが、
>>724は↓ココの誤爆でしたスマソ

☆☆☆日本代表最強フォーメーション3☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 20:25:32 ID:aC5cOWw+
>>726
わざわざ現在のDFラインを崩してまで森岡を呼ぶメリットって何?煽りじゃなくて。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 21:14:33 ID:Prf8B6Eq
>>728
4バックにするなら宮本より松田より適任だと思うから。坪井ぐらいスピードがあるタイプ
との比較なら別だけどね。3バックなら今のままでマコ外せば無問題

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 21:14:49 ID:r7Eg4vu6
   久保   玉田
       (鈴木)  (大久保)
           中村
アレックス    (中田英)     加地
(三浦淳)              (山田暢)
      小野       稲本
   (中田浩、遠藤)  (福西)

  中澤      宮本      坪井
  (茶野)   (田中誠)    (松田、田中誠)

          楢崎
          (川口)

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 21:15:23 ID:tUBSZqS3

         久保   玉田
       (鈴木)  (大久保)
           中村
アレックス    (中田英)     加地
(三浦淳)              (山田暢)
      小野       稲本
   (中田浩、遠藤)  (福西)

  中澤      宮本      坪井
  (茶野)   (田中誠)    (松田、田中誠)

          楢崎
          (川口)

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 21:18:55 ID:Prf8B6Eq
お勧めフォーメーションを書き殴ってみたいだけの方はこちらへ

☆☆☆日本代表最強フォーメーション3☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 21:20:20 ID:tUBSZqS3
わりいわりい。
そっちのスレの方がよっぽどちゃんとした議論してるじゃんかw
移動移動。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 22:37:03 ID:7kqAUHIz
>>732
そこは最強と思われるフォーメーションを妄想するスレ

ココは現実的に語るスレとして独立しよう

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 22:54:26 ID:Prf8B6Eq
つーかココの統一見解は
フォーメーション≠戦術、フォーメーション≠システム
ですが?フォメ書くんなら最低限誰をどう活かすためにといった
戦術的見解を含めろ、と。

(前々スレ・その40より)
820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 14:36:14 ID:xVQ99e8h
過去ログやっと読み終わった…

>>784
やっぱ3-4-1-2が現実的なんだね…
三都主は4-3-3WGが適性だと思うんだけどね…
    久保
三都主    大久保
    中村
  小野  稲本
新井場    山田暢
(村井)    (市川)
  中澤  松田
    楢崎
システム厨って言われそうだけど…サイド打開するならこれもありかな?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 14:45:03 ID:ZYhglGW/
なんだそのアッサリ崩壊しそうな中盤は

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 14:46:32 ID:I8MTFQ7r
どういう意味だそれ。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 14:48:06 ID:HQgm+F2d
>>820
システム厨というよりフォーメーション厨だろ。
システムについてなんて一言も触れてないじゃん。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 14:50:07 ID:hMIWLot8
単にシステムとフォーメーションを同じ意味で使ってるだけじゃねーの?

828 :823:04/09/13 15:07:53 ID:HQgm+F2d
>>824
じゃあ、しょうがない。

<注意書き>
フォーメーション≠システムです。
フォーメーションを書き込むなら大体のDFラインの高さとラインブレークのタイミング、
それと攻撃と守備時の大雑把な各選手の役割、動き、カバーリング位は書いてください。

こんな感じでいいですか?


まぁ、結局は妄想なんだが、戦術について妄想するとこさ。ココは。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 03:50:19 ID:4EvVwNd+
というより現実にあったことに則して議論して欲しい
自分の理想のシステムや戦術なら>>732で十分だと思う

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 04:43:07 ID:i9/JxLc7
西部謙司がフラットラインはマニュアル化されてていちいちマークする相手を探したり受け渡しに神経を使わなくていいって言ってたんだけどこれってどういうこと?具体的に説明できる人いる?

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 06:25:49 ID:OnMDCYha
>>737
ラインの上下で対応(≠積極的なオフサイドトラップ)するから、ゴール前のラインブレイクまで対処法が決まっている
人を見る訳じゃなくボールを見るから対人はほぼ関係ない












ってのは脳内妄想



739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 12:42:21 ID:GV1sEtUJ
それは机上の論理

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:18:05 ID:vPCCSE9/
ケットも西部もフラットとゾーンが混ぜこぜ

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 13:23:35 ID:5dOJcG1e
誰だケットって。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 15:46:03 ID:5pSkffab
日本が世界を相手に勝負していくとき、身体能力ではアフリカには到底及ばず、
南米とは技術勝負で問題にならず、かと言って欧米のように戦術が充分に浸透しているわけでもない(特にジーコでわ)。
そこでパスというのは一つ大きな日本の武器となり得るのでわと思う訳です。ボールは共通だからね。


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 16:46:15 ID:g/IZUM8S
日本のパスサッカーは韓国に弱い。
もう伝統といっていい。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:54:16 ID:SVwxeMl7
>>743
戦術とかにかかわらず、日本は韓国に弱い
バレーでも負けたし・・・

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 00:02:18 ID:DbszWDLS
>>742
つーか1対1では絶対に限界が出てくるし、そもそもドリブルでバンバン1人で出来たー
ってタイプはちっさいころから嫌われるんだよなぁ。日本では。
日本的サッカーってのは、回して繋いで一人ひとりがフリーで繋ぐサッカーだと思う。
ココで言うフリーってのは完全なドフリーって事じゃなくて、受けた一人ひとりが無理なく
プレーできるってぐらいの意味でね。下手な奴なら出す相手まで誰もいない状況だろうし、
小野なら受けた瞬間2秒フリーなら充分だろうし、俊輔なら左足1本分開いてりゃいいだろうし。

そういうサッカーのために戦術(というか全体約束)っつーもんが有効だと思ってて、
だからジーコみたいな約束を作らない監督にはアレルギー起こす奴がいるんだろうな。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 00:05:01 ID:6PavenTr
経験者なら実感が持てるね、それは。


747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 00:50:17 ID:2FQuUb6i
ジーコのコメントによるとパターン戦術の練習はしてるそうだ
パスで崩す攻撃の練習、DFラインからのビルドアップも
足りないと思うのは状況を想定した練習
相手のプレスがかかってきてるときに、どうビルドアップするのか
アルヘン戦やイングランド戦のプレスがかかってた時間帯をどう切り抜けるか
そういったこと

後はやはり守備の約束事は徹底させないといけない
毎試合そこが不安定
柔軟に変えるのではなくて、毎試合どんな状況であろうと一定のやり方で戦い
基盤をしっかりさせれば、今頃にはそういった約束事も根付いていたのだろうが
ここは残念でならない
人選もまだまだ見詰めなおすべきところがあると思う

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:05:07 ID:BpmHpQ9n
守備にかんしちゃパスで崩してくる相手にはそれなりに守れてる
と思うけどドリブル突っかけてくる相手だとよく破綻とはいかなくても
心臓に悪いシーン作られるな。まあそれもやなとこで取られてそのケア
が出来てないって感じに見えるから中盤の底とかの問題だと思うけど

749 : :04/10/03 01:06:33 ID:Y9x+baT9
つうか約束ってのは諸刃の剣だからな微妙だろ。
相手からみりゃ、同動くかわかりすぎるのはやばいしな。

正直ジーコで日本はついてるっておもうところあるな。
見る限り、プレスでラインな(w単調なサッカーしようもんなら本気でオマーンはヤバイ。
どうみてもサッカー的に相性最悪。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:18:01 ID:2FQuUb6i
>>749
それは少し違う
例えばデンマークやオマーンにはそういった約束事がある攻撃をしてくるが
それを止められるチームがいくつあるだろうか?
ギリシャだってあれだけの守りと似たような攻撃の繰り返しでユーロ04を優勝してしまった

今の日本も弱点を抱えてる
中村と小野を抑えられたらどうするか?
別に約束事のある攻撃を絶対にやれとも思わないけど
個人でやってる限り、個人を抑えられら即終了
10人全員が能力の高い選手でもないし
オマーンだって、そこはわかってるから
次の試合ではこの二人にはかなり厳しくきて抑えてくるはず

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:28:39 ID:DbszWDLS
>>747
ジーコのやってるような全員参加のパターン練習って結局約束は生まないんだよな。
約束が前提にあってのパターン練習はその約束を強める効果を生むけれども。

例えばオランダなんかだと、433でやるって前提で各ポジションの選手がこう動くって
練習をずぅっと継続してやるらしい。勿論各選手いろんなポジションをローテしたりは
するんだけど、それぞれのポジションに入ったらどう動くってやり方は固定。
だからオランダのウイングにボールが入ればいつも同じ選手がサポートするし、
CFは誰もがきっちりクロスにニアで勝負するし。だからコクーとかゼンデンとか、
古いとこならフリットみたいなどこでも出来る選手も出て来るんだよな。

ただ、日本人に共通するオランダみたいな約束は無い。まあオランダ以外の国にはないと思うけど。

ジーコがやってるような誰かがこうしてこうなってってゆう「誰が」に曖昧さを残した
パターン練習は、約束の徹底が目的ってより個々の判断力の強化が目的なんだよな。
それが一概に間違ってるとは言えないと思うし、それまで無かった約束を植えつける方式
の限界はトルシエが見せたと思うんだよな。何よりミスや不測の事態にすごく弱くなる。
特に代表では徹底しきれるほど時間が無いから。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:34:18 ID:DbszWDLS
果たして約束を作らない=個人で攻撃になるのでしょうか?
ってのがまず問題だな。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:51:15 ID:2FQuUb6i
>>751
個人的な考えなんだけど
まだまだトルシエ流は徹底させても面白かったと思う
限界、限界というのをよく聞くけど
まだまだ追求すべきことがたくさんあるわけだし
とことんやってみないとわからない
日本のサッカーは歴史がまだ浅いわけだし
ここいらで一つのことを追求しても良かった
結局、代表の強化路線が一つに定まってないことが問題なんだと思う
結果的には間違っててもいいから、浮気せずにやって欲しかった

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 02:20:48 ID:DbszWDLS
>>753
トルシエ流をどこで徹底させるの?代表で?それともJぐらいのプロ全体で?
それとも育成から含めた全て?
代表であのままって事なら反対だな。
限界だったってのは、選手やスタッフ含めての感情的違和感も含めて。
選手の誰に聞いてももうトルシエとは仕事したくないって言ってるし、
山本は言うに及ばず。トルシエの人間性への違和感も勿論あった(てゆうかそれが主)
だとは思うけど、戦術への不安感とか不信感も相当あったと思うんだよな。
ベルギー戦後のDFの話し合いの件とかでも。

そもそもオランダであそこまで433でってのが徹底してるのは70年代のアヤックスや
代表での活躍が背景としてあって、それが約束の何よりの説得力になってると思う。
日本でそうゆう統一した強化方針を見つけるには、誰もが思う理想的なサッカーを
日本人が見せたときだと思うんだよな。イタリアのカテナチオもブラジルの4222も
そうして生まれてきたものだと思う。

まぁ、その歴史の壁を乗り越えるために、まず約束を作ってそれを徹底してってのも
方法だけど、誰もが信頼して実行できる約束を作るってのは簡単じゃないと思う。
不信感が残ればトルシエがぶつかったのと同じ壁はきっと来るよ。


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 02:44:59 ID:DbszWDLS
>>752に戻るけど、約束事がないと個人攻撃になるってことは無いと思う。
誰かがこう動いたら「誰か」がフォローする動きをしていることが必要なんであって、
その「誰か」が特定されている必要は無いもの。
具体的にいえば、真ん中で誰かがボールもってサイドが開いてたら、「誰か」がサイドのスペースを
ついてなきゃいかんのであってその「誰か」が特定の誰かである必要は無いんだもの。
勿論そうなれば個人の判断力はより高いものが要求されるし、チームみんなが局面ごとにベストだ
と思う状況を共通してイメージしてなきゃいかんのだけども。そのイメージをある程度どんな局面でも
固定するのが約束であって、無くても状況に応じて対応できるなら無い方が伸びしろは大きいわな。

1対1の強い選手が少ない、また1対1で負ける事を嫌うって日本の特性を
考えると、絶対どこかで1対1の局面が出来るサッカーは避けなければならない。
とすると、約束が足かせになることも実は多いと思うんだよな。

ジーコのやってるサッカーは個人の判断力は要求するけど、だから個人サッカーって事はないと思うぞ

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 03:20:09 ID:8fDeR0li
>>755
全員サッカーみたいな考え肩やな
ただ、カウンターであぼーんになる可能性がかなり高くなる。

それに自由に動けるほど、日本はまだサッカーを分かってない
限りなく理想論に近いね

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 03:22:51 ID:jxDdZmZy
まあ、日本の選手より1対1の能力も状況判断力も上な選手を率いてる
海外の監督(特に優秀と言われる監督)が組織や規律を重視するから
日本もそうするべきだとなるんだろうけどね。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 03:27:46 ID:wEZpAWQp
フォーメーションやポジションに関わらずこういう状況では
こういう風に動かなければいけないみたいなセオリーって存在すると思うんだよね。
日本にはそれがまだ十分無いんだと思う。
日本人選手が海外行って戦術理解度が低いって言われるのも
ベンゲルが日本はディフェンスの文化が無いって言うのもそういうことを指してるんだと思う。

それなのにジーコは個人の戦術理解度と判断力を高度に要求するようなサッカーを目指してるから
結局個人に頼るようなサッカーになってしまうんだろうと思う。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 03:45:49 ID:DbszWDLS
>>757
ただ、日本と対戦した国の監督ってみんな「日本は組織的だった」って言うんだよな。
基本的に1対1で勝負から始まる国のサッカーなのか、1対1は勝負しない前提のサッカーなのかの
違いじゃないか?
1対1で勝負しつづけないために(ある程度リスクを減らして繋ぐために)組織サッカーを目指すの国、
1対1で勝負しないで済ますためのサッカーを求める日本。
果たして同じ答えは出るのか?
>>758
同意。だからジーコは個人戦術から伸ばす必要を感じてるんじゃないかな?
だからこそ選手固定なんだと思う。連携を高めるためにもね。
回り道だし今は全然中身ナイけど、着実には進んでると思うんだよなあ。
ドイツに間に合うか、そもそも出れんのかって胃は痛くなるけども。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 04:13:42 ID:jxDdZmZy
個人戦術伸ばそうと思ったらA代表よりもクラブとか育成年代から
やらないとダメなんじゃないかな。
ジーコも選手を代表で育成しようとは思ってないだろうし。
むしろ信頼してるから今のやり方でやってるという方が近いと思う。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 04:44:21 ID:DbszWDLS
んなこたぁないよ。いい例が中山。30過ぎたって個人戦術の部分は伸びるよ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 04:49:47 ID:jxDdZmZy
でも20代半ば過ぎてから伸びる選手は多くはないよ。
それに伸びるとしてもクラブの方が影響は大きいだろうし。
実際中山がそうだからね。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 04:59:40 ID:DbszWDLS
中山の場合代表で見つかった課題をクラブで、ってなんかで読んだけどな。
カズさんがどうこうと。まるで覚えてないな俺(汗
確かに代表だけでどうこうって話じゃーないよな。
結局個人の意識と取り組みになるんだろうけど。

なんかスレ違いになってきたし寝ます。ガンバレ日本

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 08:30:28 ID:wEZpAWQp
>>759
日本が1対1で勝負しないで済ますために組織重視できた訳じゃないよ。
トルシエだって「もっと自分を出せ」って言ってったぐらし。
必要なときに個人で仕掛けられないのはやっぱり
仕掛けるべきときが分からない判断力の問題かもしくはメンタルの問題だと思う。

それからジーコのやっていることは理想主義過ぎて絵に描いた餅だとおもう。
泳げない奴を川に中に放り込んで「死にたく無かったら泳げ」って言ってた泳げるようにはならないよ。
せめて選択肢くらいは作ってあげる必要があると思うんだけど見ている限りジーコにその能力は無さそうだし。
個人戦術や判断力にしたって上がってるとはとても思えない。
たとえば、今はボールを持ったときの仕掛けの話しかしてないけど
ボールの無いところで仕掛ける動きだって個人戦術だよね。
でも、今の日本はボールの無いところでの動きなんて殆どない。

今の日本には放任主義でも頭でっかちの戦術至上主義者でもなくて
日本の現実に即して必要なことを教えられるコーチタイプの監督が必要だと思う。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 13:20:13 ID:tNr4OkW8
本当に判断力があれば、組織を徹底した練習をしても試合での場面場面に即して
高い応用力で掛け算的な効果を生むと思うのだけどね。
知識というのは丸覚えしてるだけじゃ思考硬直だけど、だからといって知識が不要な
わけじゃない。むしろ、知恵の威力を倍化させるツールのようなもの。
道具としての知識=組織も、知識を運用するための知恵=判断力もどっちも大事で、
両立できないものでもなく、両立しなければならないものだろう。

組織を叩き込んだら判断力がなくなりましたというのは、監督の方法論か選手の意識
のどちらかが間違っているのだと思う。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 14:31:14 ID:EOBNvxqk
戦術スレですら、こんなジーコ初期の話題に戻ってしまうなんて
ジーコ体制は何か根源的な問題をいつまでもかかえていくのだろう。

仮想シミュ(趣味)レーション戦術をゆるさない。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 14:46:21 ID:2IHK/Qxz
しょうもない茶々を入れないでほしいな。




768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 15:26:52 ID:2fb/erVg
>中山の場合代表で見つかった課題をクラブで、ってなんかで読んだけどな。


こういう部分は当然あると思う。
だからこそもっと積極的にJで調子のいい選手を試して欲しいんだがな。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 17:52:40 ID:dDynpjs9
>>754
代表でのみ
あなたの言うとおり、やってるサッカーに魅力があれば意図せずして
そういうサッカーが広まってくと思う
トルシエ流のサッカーも日本にかなりの影響を与えている
ただトルシエ自身に限界が見えたのはそれは事実だと思う
が、やってるサッカーにまだまだ限界があったとは思わない
色々と欠点はあったけど、そこを修正しつつ継続的にやってくことが大切

>>755
そういう流動的な動きにはカバーリングの面を考えれば
やはり動きの約束事が必要になってくる
誰々がどこへというのは実はすごく大事
元のポジションを意識するからこそカバーリングがスムーズになるので
ただ出鱈目に個人個人の判断力だけに頼ってたらそれこそ上手くいかない

ちなみにジーコがやってる練習でよく聞くのが
個人戦術よりテクニック面の話
鈴木のヘディングの話やらシュート練習やら中山についてのもあったか

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 17:54:08 ID:iiUad6Ej
積極的に選手を入れ替えて適正を見る時期、彼等をまとめあげる時期、
結果を求める時期、とあるんだよ。今は結果を出す時期。
1次が終わったらまた選手を試す時期に入る。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 18:01:55 ID:iiUad6Ej
>>769
トルの最初のコンセプトとそれを実現させるための具体的な手当てを追ってみるとあれは限界点に
近いところだったとわかるよ。
最初のコンセプトの部分に戻ってそれ自体をいじらないとだめだと。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 18:30:50 ID:dDynpjs9
>>771
その限界点をどこで決めてるかがわからない
何を基準に限界だと?
サッカーのシステム・戦術は具体的に数値などで測って限界を計算できるものではない
もしかしたら選手を少し入れ替えるだけでも期待以上の効果が出るかもしれない

トルシエ時代にあった中盤プレスを厚くして、カウンターのサッカーが今ないのが不満
ここは指導できる監督に来てもらい継続して続けても良かったと思う
特にトルシエ時代の主力がドイツでも中心になることを考えると

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 18:37:59 ID:zbti237T
まあ別にあそこから速攻で攻められなかった場合に
攻撃を作り直すことが出来るようになれば、かなりの成長がまだ見込めたと思うけどね。
それが引き篭もりから遅攻ばっかりとか、
カウンターはFW一人でフォローなしとか、
前に飛び込む選手が一人しかいないとか、
中田がパスコースが一つしかないっていうようなチームになるとはな。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 19:28:41 ID:iiUad6Ej
>>772
数字じゃなくてさ、例えば、「前でとれるように->だから中盤増やしてライン上げ->真ん中でとられるとやばい->
中盤でポジションチェンジやパス回ししない->すぐにトップへ->強い鱸->そこからサイドでキープ....」
というような話。一貫した論理で手当てをし続けた結果。でも日本の選手構成に合わない。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 20:12:47 ID:hrV6Bjbk
トルシエのコンセプトはアジアカップ前と後でかなり修正されてるが、
個人の能力が上がればまたアジアカップ前みたいなポゼッションの高いサッカー
出来た可能性高いんじゃないのかな。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 20:19:45 ID:iiUad6Ej
高い位置で奪うために最終ラインをフラットで3人。これがトルシエのコンセプト。
だからF3を哲学だとも言った。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 20:23:53 ID:hrV6Bjbk
ボールを奪うコンセプトはそれでいいんじゃないの。
そこから攻撃にバリエーション持たせるには、というか、
アジアで出来ていたポゼッションが世界レベルで出来るには個人の成長でしょ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 20:46:37 ID:iiUad6Ej
で結局、F3を止め、高い位置で奪うことを最優先にすることもやめるという
コンセプトの変更の道しかない。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 20:48:52 ID:hrV6Bjbk
なんで?高い位置でのボール奪取とポゼッションは両立しないって言う確証でもあるの?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:22:38 ID:8QMNBXYb
>>779
何の為に高い位置でボールを奪うんだ?
速攻の為じゃないのか?
ポゼッションの高い速攻ってあるのか?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:27:32 ID:hrV6Bjbk
>>780
当然ファーストチョイスは速攻で、
それがダメだったらボールをキープしながらチャンスを作る、という話でしょ。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:38:27 ID:/16k+k9c
3バックでやる場合はラインを上げなければフィールドの横幅をカバーできないってどういうことなんだろ?

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:45:05 ID:skrBsSXh
>>764
ドイツベスト8に間に合うほど時間はないよ
泳げない人間を泳がせる必要があると思う
日本人は決まり事に安心して頼る癖があるしね

んでセオリーって何?

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:08:54 ID:y2WIbQMP
>>782
フラット3?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:16:15 ID:TxGJuev2
日本はMFの層が厚く、FWとDFの層は薄い。またSBの人材が欠けている。よって3バック。
よって、中盤に多くの選手を配置する3−6−1もしくは3−4−3(MFの選手を1.5列目として起用)が合っているのではないか。
また中盤の配置だが、SHの人材不足が弱点なので、思い切ってSHもいない3ボランチ(3−3−3−1)にするか、
中盤をダイヤモンド型にした3−4−3であろう。

786 :785:04/10/03 22:30:29 ID:TxGJuev2
中村俊輔の指令塔には問題がある。中村俊輔は中盤で使うには欠点が大きいのではないか。
もし可能ならFWでつかうべきである。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:39:01 ID:ejhDznlq
中村FWねえ。まあ、満更点を取らなくもないかもな。
あくまで現FWとの比較においてだが。

788 :いつの日か♪:04/10/03 22:39:08 ID:6ml2KfAa
ホネックス

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:48:54 ID:skrBsSXh
司令塔ってポジションは聞いたことが無い

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:50:24 ID:TxGJuev2
>>787
俊輔の1トップはむろん無理だろうが、適切な相方がいる2トップか3トップなら機能するのではないか。

ポスト+守備役に師匠をおいて、1.5列目に俊輔・大久保(もしくは森島)という組み合わせはどうか。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:52:59 ID:TxGJuev2
>>789
むろん、いわゆる「トップ下」が指令塔の場合も、ボランチが指令塔の場合もある。
私は「トップ下」が嫌いなほうで、ずば抜けた選手(Zidaneとか)がいない限り、トップ下不在の布陣を支持する。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:58:49 ID:dDynpjs9
レッズの山瀬みたいなトップ下の在り方もある
中村は守備でも攻撃でも中途半端な面があるからトップ下に向いてないのには同意だが

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:00:05 ID:/16k+k9c
デポルとかは?1トップの下にバレロンいるけど?

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:01:59 ID:TxGJuev2
>>792
中村は守備はうまくないが、MFなら守備意識を捨てるわけにはいかない。
よって、守備も攻撃も中途半端になってしまうのでは?
なら、FWにして攻撃に専念させてみればどうか。師匠がいれば守備はしてくれるから、中村は守備しなくてもいいのではないか。
師匠と俊輔をFW起用してみればどうだろう。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:04:39 ID:LvAI6szj
>>794
ある意味おもろい。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:08:29 ID:dDynpjs9
>>794
中村は攻撃も中途半端だからFWには向いてない
FWとしてやっていけるだけの武器がない
スピードやパワーといったところのフィジカル能力
テクニックだけじゃいかにも厳しい

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:20:13 ID:TxGJuev2
>>792 ぼくは浦和をあまり見ていないので山瀬のトップ下について簡潔に解説お願い。
>>793 ぼくはDeportivo La Coruñaをあまりので簡単に解説お願い。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:29:52 ID:ZOZmjCQb
まぁ今シーズンでどれだけ点取れるかだな、中村は
そこでそれなにり点取ったり突破力みがけば
純粋なFW厳しくてもトップの脇でフォローできるくらいの
動き方とプレースタイル見につけれればFW登録でイケんじゃね?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:31:35 ID:TxGJuev2
>>796
攻撃中途半端でも、1トップでなければFWにむいていないとは言えないだろう。
1.5列目で使うことはできるのではないか。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:36:37 ID:TxszewiQ
なんだか急にレベルが落ちたなと思ったら森島厨のせいか・・・空気読めるようになれよいい加減・・・

中村FWは無理だろ。中村は狭いところで勝負できる選手でもスピードで裏狙える選手でもないから。
そして司令塔でもない。今の代表の中村が生きる時の司令塔は小野。トルシエの頃は名波

中村は回りに動いてスペースメイクできる選手がいて、フラリフラリとスペースを見つけてキックの精度を
活かす選手。ツァレタスとかフランとかピルロとか、ある意味ベッカムにも近い。
今の役割は合ってるんじゃないの?小野さえいれば。福西遠藤だと辛かったのはACが示す通り。

つーかわかりきってることを説明しなきゃいかんスレか?ここは・・・


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:37:34 ID:GknDb45v
森島厨って初めて聞いた
なんか新鮮w

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:38:41 ID:TxGJuev2
>>798
そう。今年の結果だな。
今年(冬まででも)それなりにFWでやれれば、最終予選でもFWで起用するという選択肢が生まれる。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:40:53 ID:ZOZmjCQb
>>800
言ってる事はもっとも
今の中村ならそれが適正

ただ、今シーズンはかなり前目で使われてる
これがどう出るかって話をしてるんだよ

全く、こんな分かりきってることを説明しなきゃ(ry

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:42:23 ID:TxszewiQ
>>801
一時期散々不評を囲った森島-久保-大久保の1トップ2シャドーをひたすら
あちこちに書き込みまくってた奴のあだ名。
>>785で突然流れも読まず中村の話しはじめたのがたぶんソイツ

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:44:25 ID:TxGJuev2
>>801 今でも、西澤・大久保・森島が最強の攻撃陣だと思ってます。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:47:05 ID:TxszewiQ
>>803
すまんね、そのへん見る前に書いてたもんでね。
今シーズンうまくいってもどうなんかねぇ。なんせレッジーナだからなぁ。
中田英もペルージャの頃は得点力抜群の1.5列目だと思われてたぜ。
大したマークも付かない弱小チームの長いシーズンのリーグ戦でやった結果と、
常に1戦必勝の代表マッチで、しかも相手に渡る情報量が限られた中でやる結果は
また別もんだと思うけどね。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:47:33 ID:TxGJuev2
>>803
3−5−1−1の前から2番目というのは、チーム事情(残留第一)もあるだろうが、これで俊輔が意外と生きるという可能性もある。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:49:48 ID:TxszewiQ
>>805
うんわかった。言いたい事もよおく知ってる。何回も聞いたから。
でも頼むからその前のスレの流れを踏まえて発言してくれ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:52:26 ID:TxGJuev2
>>806
よく意味がわからない。代表戦でも、徹底研究はなされるはず。
それに、「大したマークも付かない弱小チーム」とは?そりゃ残留第一の弱小ではあるが、中村が前線でフリーにしてもらえるわけはなかろう。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:54:35 ID:ZOZmjCQb
そうだね、確かにそのまま代表で上手くいくとは限らないね
チーム戦術もFWのタイプも対戦相手の戦い方も全然違うし
ただ今よりは可能性が高くなる、ジーコもその布陣を考える可能性が
高くなるって事ですね。

ただ、みんなが多分思ってるのは
中村は守備さすの不安だから攻撃に専念したらもうちょい使いやすいかな
とか、中村は使いにくい選手だけどキックの精度が欲しいから
前でモノになってくれたら楽だな、とか
今のFW物足りないから中村が何とかしてくれたら、とか
黄金の中盤はバランス悪いから誰か萎え(FW)に行ってくれたら、とか

まぁ期待込みですよ

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:57:37 ID:ZOZmjCQb
萎えって何だ 前だ ○| ̄|_

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:58:01 ID:TxGJuev2
>>810
その通りですね。使いにくいから前に行ってくれれば楽だ。
もしも、俊輔が前で使えないのなら、きっぱりあきらめて大久保・森島で行こうじゃないか。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 00:00:56 ID:lcpBTlCB
わかんなかったらペルージャの頃の中田のビデオ(ゴールシーンだけのダイジェストとかでもいいから)
と、同時期の代表のビデオを見てみてくれ。

代表戦の話は、単純にそのチームでの試合数の差。
リーグの中で年何十戦するチームに対する研究と、年何戦かしかしないチームでは
情報量に差があるのは当たり前だろ?代表の中でポツンポツンといる欧州クラブ所属選手
としての中村と、弱小チーム所属のアタッカーとしての中村では相手の警戒具合に差が出るさ。


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 01:00:15 ID:3dyFFbAt
川勝がサッカー批評で押し上げないと横幅をカバー出来ないと言ってたからその理由を知りたかっただけ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 01:23:20 ID:lcpBTlCB
>>814ぬおっと随分亀レスでしたな。

3バックの場合、ラインを深くすると3バックは中央に絞らざるを得ないからでしょ。
ラインがブレークしてない状態では、下がるにつれて中央に絞らないとバイタル
エリアが空きすぎるからね。
これが4バックであれば、ある程度深くなっても横幅は保てると。
実際にボールディフェンスの局面になればどっちでも対応はあんま変わらない
んだけど、ボールが入る前の時点で言えば3バックの方がどうしてもサイドは空く。
っちゅーこと言ってるんでないかな?


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 01:41:37 ID:3dyFFbAt
815さん、納得しました。サンクスです。またわかんないことがあったらよろしくお願いします。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 04:44:41 ID:X6DLygsK
日本の選手構成考えれば、中盤のパス回しで勝負するのが自然だよね。
で、中盤でパス交換、ポジションチェンジして勝負するってことは、
中盤でボール奪取される率も必然的に高くなる。中盤にボールがある
わけだし、パスはすればするほどミスも出るわけだから。
ということは、その場合のリスクをカバーするためにはフラットで高い位置の
最終ラインはダメ。スイーパー型になるし、3人よりはできれば4人がいいって
ことになる。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 05:12:21 ID:O/aYbSBJ
>>817
そういう問題じゃないと思う。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 11:01:54 ID:oG8qyKX0
アテネ世代以降は中盤もダメダメだな

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 16:24:09 ID:8fvL9pR3
森島は最高だよ。
サイドの深い位置でプレスに参加してたかと思えば、
ボール奪って数秒後にはゴール前で「消える動き」をしてるw
あれがトップ下だよ。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 16:45:23 ID:HNF97Jka
トップ下はやっぱ天才パサー伸二、俊輔。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 17:01:24 ID:VJNjQInz
試合中ずっと消える動き・・・

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 20:53:07 ID:t3QYNxl4
>>821
ワロタ

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 21:03:56 ID:uh+EAhHF
日本は中盤に優れた人材が多い


この理屈は曖昧すぎる


日本は陸上競技に優れた人材が多い


こう言ってるのと同じ

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 21:16:02 ID:P4RzmMYG
>日本は中盤に優れた人材が多い

下の世代見てるとこれも今だけかもな・・・

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 21:23:55 ID:t3QYNxl4
>>824
中盤というか、翼くん超劣化版な

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 00:49:18 ID:EmgGNhGF
中盤っつーかなんつーか。
まーとりあえずヨーロッパの監督に一番大事にされるタイプ、
例えばヴィエラとかネドヴェドとかエメルソン(浦和じゃないよ)とか、
ああゆう選手はいないね。運動量が圧倒的に違う。というか・・・
例えば中村とか稲本は1試合で実際に走ってる距離で言えばその辺の選手と
大して違わないか下手したら長いと思うんだけど、重要な局面に顔出す回数が
決定的に違うね。小野は顔出すけど動けないし。
中田はそういう面では実は今でも日本で一番なんではと思うけど、それにしたって
一流とはほど遠いよなぁ。今のプレーの精度では。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 01:22:11 ID:Dt6J8fs5
重要なポイントに走る鼻の利きが悪いということかな。
やっぱサッカー実戦的な経験値の蓄積かなあ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 01:46:10 ID:EmgGNhGF
あえて誤解を恐れずに言えば、詰め将棋みたいなもんなんじゃねーの?
相手の最強の抵抗を想定しないと出来るもんじゃないし。
解いてきた数の違いなんだろうなぁ

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 08:25:33 ID:2D+8wsyE
>解いてきた数の違いなんだろうなぁ

お・・・なるほど

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 19:29:23 ID:j8MB2f3j
>>825
下見てると、今の世代がどれほど天才集団か分かる(w
突然変異世代と言った方が良いかも・・・

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 20:27:14 ID:9w6MiI/x
で、その動きの質の低さを補うためにはどうすべきだと思う?
動きの質を短期間に劇的に変えるのは難しい。だから動きの連動性を高めて、
それぞれに不足分を補完するしかないと思うんだが。
代表では時間的にとても難しいことだと思う。
それを実現するためにはどうすべきだと思う?

833 :?1/4?3?μ?3?n???名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 20:38:18 ID:pqD7FyEp
どーもこーも、ねーよ。
へぼは、負けるだけ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 20:43:18 ID:plJIOQAj
>>832
結局、ワーワーに行き着きそうだ。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 20:44:44 ID:+ZjhBNMu
ジーコに教えてもらう

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 21:56:37 ID:SBACshma
今のジーコのサッカーは、良くも悪くも日本の実力がそのまま出てる。
個で負ける相手には負けるし、勝てる相手には勝てる。
枠にはめてないだけ無理が出てこないから、柔軟性は高い。
監督の失敗で負けたという試合は少ない気がするよ。
個が前面に出てるから国民性がもろに出ている気もする。
立ち上がりが悪くだんだん調子が上がっていく所や
受動的で相手に合わせてしまう所(強い相手にも弱い相手にも)など。
システムや戦術を議論する必要も価値も、ないんじゃないか?
システムはジーコの人選に、戦術は選ばれた選手達が自分で考えながら。
そんな風に今の代表はサッカーをしてる気がする。
就任前のみんなの想像以上に選手の自主性を重んじるサッカーかなと。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 22:28:38 ID:4tVkpG+o
>個で負ける相手には負けるし、勝てる相手には勝てる

ここが既に監督の失敗

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 22:53:26 ID:ddAVQJre
チェコ戦やイングランド戦を見てみろ

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:17:35 ID:Dt6J8fs5
>個で負ける相手には負けるし、勝てる相手には勝てる
集団戦における兵法の存在意義がまるでありませんね・・・。


840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:17:36 ID:niYSIC5D
日本はブラジルじゃない。世界的にはギリシャなんだ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:19:08 ID:d3somzKR
どう考えてもチェコにもイングランドにも個で負けてるよな

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:23:00 ID:HHawV/8D
中田戻ってきたら何もかも崩壊しそう

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:25:38 ID:WcOkjLny
むしろ中田が崩壊するんじゃねーの?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:27:14 ID:ASn6Qo06
>>836
こいつ釣りだろ?
だって発言が明らかに馬鹿w

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:32:23 ID:HHawV/8D
ジーコは実は山本以上のテスト好き
毎試合がテスト
親善試合も公式戦もぜーんぶ本気のテストなんです

最初は黄金の中盤や秋田や奈良橋をテストしてみました
この前までは三都主のSBをテストしてました
いまは加地をテストしてます

鈴木もテストしました
一応合格ですけどw

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:33:53 ID:SBACshma
>>837
別に失敗だと思わない。個というのは、心技体以外に頭もある。
選手達自身で考えながら戦えば、技術で勝る所にも体格で勝る所にも、
個では勝ることは可能だと思う。
それで出来上がる戦術は、日本人に合ったサッカーだと思う。
そのサッカーは組織で技術や体格の差を補ったと、結局言われるかも
しれないけれど。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:46:40 ID:z0MYrn8Q
良くも悪くも特別なことはしない。
基本的なことをやって後は選手間の連携で埋めていく
て感じかな。

なんとなく2強時代の鹿島に似てるとも思う。
いい時はいいけど、もう一方の磐田のように
安定していいサッカーをしてるわけでもないし、
圧倒的な強さみたいなものもそれほど感じられない。
それでも勝負強さはあって結果は出すみたいな。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:52:04 ID:2D+8wsyE
W杯グループリーグもろに強豪に当たりそうだな
まあそこまで行くのも大変なんだが・・・

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:52:18 ID:FcQ9wFnA
中村俊輔が引退する前に前田俊介の2人のトップ下が見てみたい

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:55:34 ID:z0MYrn8Q
>>848
まあ、シード国とは必ず当たるだろうからね。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:57:49 ID:mJA0Tv6R
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    |
     |        |        |   | 2004年11月
     | 加地   | ∧_∧ |   | ←ジーコ監督
     | 加地  |( ´∀`)つ ミ |
     | 加地  |/ ⊃  ノ |   |
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    | \\\
                           
                       戦術、J観察 メンドクセ





852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 00:05:45 ID:bY+BX8N/
トップ下を置くよりはFWすぐ下は不在にしておいて、機を見て
ボランチのどっちかが突っ込んでくる(要カバーリング)みたい
なほうが成功率が高い気がする。
トップ下を固定するとたいてい後ろ向きで受けるような形になっ
て、はたくか潰されるしかできてないから。
サイドからのボールの行き先を、FWへのクロス&エリアにぎり
ぎり入らないくらいの位置に走りこむMFの2択にして、
そっから切り込み、ミドルとスルーで変化をつけたい。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 00:10:35 ID:LH7Gr1DQ
今のままいけばブラジルやアルチン以外はシード国でも
絶対負けるとも思わない 戦いようはあると思う

フランス→これから世代交代 ロタンやペドレッティはコンフェデでやった時は全く恐くなかった
ドイツ→開催国で難しい相手だけどへたれ具合も凄い
ポルトガル→こっちも世代交代&絶対的エース不在
イングランド→親善試合とはいえこの間引き分けた
チェコ→ネドベドいないしこっちはこの間勝った

スペイン、オランダ→こいつらが厳しいが、逆によく自滅する2国

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 00:12:32 ID:+ZTw/Ppl
>>852
でも、日本は縦に強い選手いないし攻守の切り替え遅いしFWもキープ力ないから
2列目に誰かいないとボール奪った後横パスばっかりになっちゃうよ。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 00:23:01 ID:e+MQbdC0
激しくど





うでもいい・・・orz

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 00:51:15 ID:ZxIPvdKk
つまらんAAとか糞レスで改行スペース使わないでくれるかな?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 01:07:44 ID:4lpqyUA2
ポルトガルはもう強豪国の看板おろしていいんじゃ

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 01:26:19 ID:9oHS25W3
戦術不要論が花盛り

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 01:29:36 ID:fLj+7rK/
今やってるサッカーって具体的にどれに近いのかな?
ジーコ初期は普通にブラジル劣化版みたいに感じててそれなりに希望は
見えたけど。皮肉なことによくわからんゲームするようになってから結果
出してるんだよな。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 01:35:10 ID:ZxIPvdKk
初期よりブラジルの香りは強くなってるような。
要は相手をいなすポゼッションスタイル(但し国内組のときはダメ)


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 02:28:02 ID:/JNvDmDe
アジアカップの代表は良くも悪くも中村色のチームだったと思う。
アイツって常に相手の裏一発狙いな選手じゃない?全然消えてると思ったらフイと
現れて決定的な仕事する。まあACではセットプレーが多かったけどね。
なんか97ユースの頃のチームそのまんまって感じがした。
あれに小野が加わるとタメが出来るから、面白いチームになると思うけど。
どこに似てるったら・・・どこだ?思い浮かばん・・・

てか誰も言わないけど小野中村揃うのってインド戦のホーム以来だよな?
実はオマーン戦は全く心配イランと思ってるんだけど。
加地が三都主がどうこう以前の、圧倒的なポゼッションサッカーが見れると思うんだが。
ちんたらして見えるから日本人には受け悪いだろうけどね。


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 02:44:28 ID:WKBSm7Gn
>>861
その期待の小野、中村のミスから失点します

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 02:45:46 ID:5utGqE9U
uze

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 02:52:26 ID:fMalCmW5
小野は五輪の時もしょーもないミスから失点してたしな。
使えねこのゴミ

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 02:59:00 ID:t9vKWGJr
まー確かに今はマンセー報道が続いているが、オランダのリーグの中身は
少し考えておかんとマズイよな。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 03:33:54 ID:DxbOjetn
>>861
ポゼッションが高まる要素って何だろうか?
中村と小野が揃ってるとオマーン戦でポゼッションが高まる理由は何?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 04:02:26 ID:5utGqE9U
起点の複数化かな。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 04:46:31 ID:fMalCmW5
俊輔「(カカは)うまいね。周りの選手との関係が面白い。代表でもそういうのが理想」
 
       ↓

スポニチ「俊輔カカになる!」

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 10:51:05 ID:tpPX5+Yn
>>866
個人のくだらんミスが減るから。トラップミスとかフリーでのパスミスとかが。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 12:31:19 ID:1OLpMhQA
ラインディフェンスって何?

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 12:42:08 ID:Um1UbxGI
ラインディフェンスは

・ ・ ・ ・(4バック) ・ ・ ・(3バック)

一定の感覚で上下移動する事じゃないかな?

別名フラットライン

メリットはコンパクトなサッカーを遂行できるところ
更に効果的なプレスも掛けやすく、相手のパスミスも
広いやすい。

デメリットは、裏を取られるとピンチに陥るところ
1対1の局面で競り負けると即失点に繋がる危険性を
備えている。

こんな感じかな?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 14:10:34 ID:9oHS25W3
>>870
とりあえずここかな。異論も多いけど。

http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/01_flat_line.html
http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/archive/system442.html

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 18:42:21 ID:1OLpMhQA
せっかく教えてくれたのに見れなかった。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 19:56:07 ID:OK8pxdRf
いっそのこと、稲本戻ってきたら、1.5列目に福西ってのはどう?
ほっといても、前に上がっていくし、
ヘッドはいわずもがな、久保とか、落としたボールにつっこんでいくの上手いじゃん。
で、ついでに前線で、ボールも奪って、カウンター・・と、
ところで、ドリブルはできたっけ?


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 20:38:48 ID:jcpL7dPv
いやいや、福西には代表監督も兼任してもらおうぜ。
監督だけと言わず、協会長も。
いっそFIFA会長兼任でも良いな。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 21:20:24 ID:9oHS25W3
こんなテキストばっかりのページを何で見れないんだ?

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 04:01:22 ID:5RedKGNU
福西って・・・
どうも誤解している人が多いようだが、今の代表のトップ下にジーコが求めているのは、
まず何よりもキープ力。DFラインの前のスペースでターゲットになって相手陣形を崩す役割。
言わば2列目のポストプレイヤーだよ。
FWにろくなポストができないから、ジーコは2列目にそれを求めてる。
中田・中村最優先、の次に小笠原がくるあたりからも明らか。藤田も得意の飛び出しより
受けるプレーを優先するし、本山も仕掛けより落としを優先してた。
それがいい悪いの議論をほっぽっていきなり変えろ変えろはばかげてる。
しかも福西。スレ汚しもたいがいにしてくれよ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 05:41:19 ID:IbJPRID5
一通りよんでみたけど勝ってる時負けてる時はもちろん対戦相手に
よっても有利不利の戦術は変わると思う。
勝っている状況でジーコサッカーのボールキープ至上主義の何が
悪い?相手が引いて守り重視の時ボール奪取をあまり考えず崩す
事を中心に考えるジーコサッカーの何が悪い?
逆に試合が均衡した局面で相手が攻めてきている時フラット3の何
が悪い。あるいは相手がボールキープを重視している時フラット3
の何が悪い?
フラット3とその考え方は勝負所で使う分にはリスクはあるが男らしく
素晴らしい戦法。トルシエのダメな所はいつでもフラット3をする所。
アジアレベルならともかく世界レベルで日本のCBが一対一で勝てる
と思うか?全体的に引いて中盤の支援が必要だろ?そうすると攻撃
の枚数が少なくなるけどそれで点とれるか?
イングランド戦やチェコ戦(不慣れだった3バック)で点とった時の状況
考えるとフラット3を勝負所でするのも悪くないと思うぞ。


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 06:17:26 ID:IbJPRID5
>>871
>1対1の局面で競り負けると即失点に繋がる危険性を備えている。

最終的には崩してカバーリングするから崩す判断が必要の方が適切かも。
むしろCBの1対1の弱さを補う為に中盤守備のサポートを目的にするもん
だと理解してます。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 10:07:53 ID:Fe12uWO4
>トルシエのダメな所はいつでもフラット3をする所。

そうだね。選手が判断すればいいのにね。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 23:23:29 ID:5RedKGNU

試合の流れに応じてラインの上げ下げすれば別にいつでもフラット3で問題ないと思うが?
フラット3で行くことを前提に作ったチームだったんだから、場合の対応もその中でのものになるのが自然だし無理がないだろ。
まあ、下がったらただの岡田ジャパンだったけどな・・・

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 23:47:26 ID:YaRuW0JN
どこのチームでもフラット3しかやらないってことじゃないかな

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 04:59:46 ID:hmoynInc
選手で判断するにはセオリーを深く理解してないと判断ミスしそうだな
日本のプレイヤーは戦術を知らないと外人に言われてるとよく聞くしな

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 05:03:53 ID:hmoynInc
でもピッチにでたら監督は何もできないしな

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 14:47:03 ID:Erqpx47j
「フラット3」の定義が必要な悪寒。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 15:27:56 ID:UB1N3fKu
>>885
トルシエが見て納得できるものだけがフラット3。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:08:18 ID:KTMtijQi
長いけど

ttp://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/01_flat_line.html



888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:52:21 ID:LQHRmxjg
極端なプレスサッカーだよな
良くも、悪くも


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 23:32:52 ID:LYVcNimp
>>887
当時、ラインブレイクというものは無いって話がどっかで
盛り上がってたような。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 23:47:21 ID:qmZc5UKT
ラインブレイクが遅いということはあっても
ないということはありえないんじゃ?

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 23:57:50 ID:Vy7WLb6I
そのへんの細かい判断は選手が決めればいいんじゃないか?
要は中盤プレスの補助に役立ってればいいんじゃないか?
目的無く中途半端にあげるのは最悪。
中盤緩くなって裏もとられる。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 02:31:05 ID:GqZSAyn3
このスレ最近ほんとトルシエか1トップの話の時しか盛りあがらんな・・・
やっぱジーコジャパンは戦術的読解を許さない存在なのか?
今のジーコのサッカーを基盤にしてステップアップさせる提案とか皆無に等しいよな。
そもそもダメだと決め付けて更迭論に飛んでしまうか配置論に堕すか。
肯定的な見方もなんか曖昧だしな。


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 03:58:24 ID:LbFZEa1Q
まあ「ふらっと!ふらっと!」「こんぱくと!」「ぷれす!」
とかいう方向の知識だけが膨らんじゃって
マークの三原則すら言えないようなヲタが多かったってことでしょうな。


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 05:10:24 ID:zpk3GAtm
フラット3をある程度、放棄したからベスト16まで行けたとかいう話もあったが、より深い
理解の下、フラット3をやってたら、その上に行けた可能性だってあったわけだよな。
少なくともベルギー戦の2失点はフラット3のせいじゃないと思うのだが。フラット3だって
ボールにプレッシャーがかかってない時にはラインは上げないっていう原則があったはずだけど。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 05:22:02 ID:z9InS1C2
いや〜、あれはどう考えても(ry


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 06:03:20 ID:/cForOnE
いや、あれはDFのマークミス2列目から飛び出してくるMFはDFがつかまえるべき宮本の判断も疑問ボールホルダーがだせるときになぜラインをあげたのかクリアよりボールの状態であげさげをきめるべきだった

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 06:13:26 ID:vBb0RHSb
トルシエ信者ってまだ生きてたんだな

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 06:28:57 ID:05o+/0U1
>>894
放棄したというか自分達なりの修正を加えたという感じでしょ。
それなりに身に付いていたからこそできることでもあるし。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 06:41:55 ID:/cForOnE
いまさらなかんじがするけど、戸田はいやだったかれファウルしすぎアンチトルシエととだ明神へたなひとが代表にはいいてほしくないボランチ松井、小野、右サイ石川やってほしい

900 :U-名無しさん:04/10/09 07:33:49 ID:guJNLXtd
2ちゃんで誤字や変換ミスを指摘するのは厨とされるが限度というものがあるな。

今更な感じがするけど戸田は嫌だった。彼ファウルしすぎ。
アンチトルシエと戸田・明神下手な人が代表に入ってほしくない。
ボランチ松井、小野、右サイ石川やってほしい。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 12:37:14 ID:52ukROVN
北欧型4バックフラットってのが好き。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 12:38:53 ID:zpk3GAtm
>900
松井をボランチで使う意義があまりわからない。長い距離のキックが上手いわけで
なし、守備が特に上手いわけでなし、シンプルにはたくプレースタイルでもないし
長い距離を走って飛び出すわけでもない。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 12:42:01 ID:dnTH83wx
>>898
それだけを4年もやってれば少しは身に付くだろ。っていうかそれでも完成しないんだよ。
それにアウェーで危険なことや、中盤とFWの自由を大きく制約することは
構造的な問題だから何年やっても一緒。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 13:09:27 ID:DKrolrow
>>895
略さないで最後まで書きなよ。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 13:33:59 ID:NoA5p5vQ
市原ユースとの試合を観てた人はいる?

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 17:12:33 ID:NrJY1dXk
DFラインが下がりすぎでFW・中盤がディフェンスしようにも
スペースが有りすぎて、パスコースの限定すら出来ない。
ボールを奪う位置が低すぎて速攻、カウンターに人手がさけない。
ってのも構造的な問題だから直らない。
完璧なシステムなんてないからね。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 18:07:55 ID:znzgjPMe
>>906
U19とマッタクおなし”ッテことだね

ひくいラインをヒクト
どのセダイでもコウナルってことだろ?

こし”んノでいふぇんすノウリョクか”ヒクイんだろ

それでもラインをアケ”ナイことか”いいことダトおもう?


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 20:50:09 ID:ypblHJR9
オマーンは今度の試合勝たないといけないんだっけ?
そうしたら、ホームだし立ち上がりを狙って前からガンガンくる可能性もあると思うんだけど、
その場合日本にとって有利なのかな?
中村にマンマークで付かれて中盤を狭くしてきたらボランチの位置でボール失うかも。
でも、中村と小野がうまくポジションチェンジしてマークを混乱させられれば
縦パスからFWが1対1になれる可能性も高まるかもしれないし。
どんな試合になるかな?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 22:49:51 ID:E9ORrqnw
>>906
>完璧なシステムなんてないからね。

ジーコのいいわけ?

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 22:53:06 ID:sZCz0H+Z
完璧なシステムって何?

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 23:30:05 ID:DKrolrow
>>908
鈴木をDF、中澤をFW
中村はサイド、サントスは右サイド

912 : :04/10/10 01:12:29 ID:UeFtSXMg
>>908
今までの傾向から言えば不利
ここのところ立ち上がりでの失点が目立つ
おそらく、本番も立ち上がりの緩さからあわやという場面を作る可能性は高い
それに新しいFWの選手が入ってくるということでDFは苦労することになる
比較的日本は一対一に弱いから、GKに期待したいところ
ポイントはやはり小野
攻撃時もそうだけど、守備時で遠藤が見てたドゥールビーンを
小野がどう対応するかがちと心配なところ

913 : :04/10/10 01:32:54 ID:yJRQd2Iu
前回の試合を見てもオマーンが日本の弱いサイドを突いてくるのは確実だと思うんだけど、
今の守備の連携がとれていない状態でSWが上がると危険なので
あえてサイドアタックを半ば放棄して5バック気味もしくは4バックで低目からカウンターを狙う。
・・・・・出来なさそう。

914 : :04/10/10 02:10:57 ID:ghN+4twr
前半25分まで抑えれば2点差で負けることはないと思う。

915 : :04/10/11 12:02:02 ID:tAzTtUDJ
キーマンは間違いなく川口だろう。
川口自ら言ってる様に、失点さえ無ければ問題無い。
川口に神が降りる事を願う。

916 : :04/10/11 12:31:40 ID:sZGfsORx
サイド攻撃はWBとDHの連携で押さえ込むとして、
相手が前からプレッシャーを掛けてくる場合DFラインでボールを回すと危険なので、
中盤まで下がったFWにボールを当ててタメを作る、
それからサイドに振って起点を作ってって感じかな。
横のポジションチェンジは守備の時に危険だから抑えて
マークをずらす為に縦のチェンジを使ったほうが良いかな。
サイドに振ってもあまりセンタリングに拘らずにDFをサイドに引きずり出すのを優先して
中央のFWとMFのワンツーで勝負するのが良いかも。
あまりあせってクロスを上げて弾き返されるのもいやだし。

なんか素人っぽい意見だけどこんなのしか思いつかなかった。
もうちょっとオマーンの情報があればな・・・

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 02:32:37 ID:iW6tHoBK
とっても当たり前だけど、やっぱり鍵は小野中村。
二人がどれだけ良い状態で数多く触れるかにかかってる。
自分達のペースで運べている時の日本はフツーに強い。
で、如何に自分達のペースに持ち込むかとなると、捌きの時点で良い選択を続けることが一番重要。
小野中村の二人は常に相手の出足をいなしながら捌いて、自然に味方の選手を楽にプレーさせられる選手。
今回のメンバーならやはり替えが効かない。二人共怪我の具合が心配だけど、
二人を中心にプレーする仕組みは変えようが無いと思う。
あとは周りの選手がどれだけ動いて二人を楽にできるか。
特に両サイドと福西はとにかく走ること。裏を恐れず動き回ること。
本当は真ん中の残り一枚は福西より運動量豊富なタイプのほうが合うと思うんだが・・・
稲本が戻るまでは致し方ない所。

918 :_:04/10/12 03:32:56 ID:jyKCzDLS
>小野中村の二人は常に相手の出足をいなしながら捌いて、自然に味方の選手を楽にプレーさせられる選手。
これはいくらなんでも持ち上げすぎマンセーしずき。特別な感情あるにしても、おメデタイんじゃないだ
ろうか。酒の飲みすぎかよ。言いながら自分で感動していそうだな。

919 : :04/10/12 03:49:26 ID:XXFDJ7Em
小野はそうかもしれんが、中村はどうか。
自分で一杯一杯だと思うが。

920 :素人:04/10/12 03:52:10 ID:icvUqwyK
少しずれるかも知れないが
ディフェンスラインを上げる意味ってあるのかな?
相手が裏に走り込むスペースを作るだけじゃない?
攻撃にしたって中盤をコンパクトにするとボールホルダーと相手の選手の距離を近くしてボールを奪われやすくなると思うんだけど



921 : :04/10/12 03:56:31 ID:gTUCdvij
中村もそういう選手だよ
中村に良い形でボールが入ると落ち着くしチャンスが生まれる

小野と中村はポジションが違うので中村の方が
ボール入った時は厳しい状況になるから小野より苦しいのは当たり前

922 : :04/10/12 04:02:05 ID:XXFDJ7Em
落ち着くかぁ?
サントスの進路潰してるか、右サイドに走って言って
結局取られるだけだと思うけど>中村

923 : :04/10/12 04:06:11 ID:O9Bx2IG6
>>922
お前嫌いなだけだろ?
そりゃボランチがフリーで持つより何倍もボールロスの可能性が高いっての
でもキープできて前向いたらチャンスになる

924 ::04/10/12 04:06:31 ID:ywSis/gi
>>920
そこでオフサイドだ。

925 : :04/10/12 04:10:30 ID:O9Bx2IG6
小野が五輪で前半だけでトップ下を変えられたのが全てじゃん
あの時の小野も囲まれてボール取られまくり

ボランチだとプレッシャーなしでボール持てるしフリーで
自由にパス出せる だから小野は安定してると言われるだけ

926 ::04/10/12 04:12:25 ID:ywSis/gi
ボランチだとしても安定して見えるのはやはり一流だからだろ。遠藤とか福西と比べるとよくわかる。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 04:16:38 ID:iW6tHoBK
>>918-919
特にマンセーしたつもりはないし、別に特別な感情もない。
二人とも、プレッシャーのキツイ状況でのプレーには不安があると思うし、
一人で打開できる選手だとも思わないし。
悪く言えばパスだけの選手だとすら思う。
だからこそできるだけ良い状態で数多くボールにからめれば、と言ってるし、
また二人揃って少しでもマークが分散すれば、とも思ってる。
そして、二人の良さを最大限に生かすには周りはほんと馬車馬のように動き回らないと辛いとも。
周りが動かなければパサーなんてそれこそただの地蔵だからね。

ただ、二人とも視野が広く、相手の状況を見て裏をかくプレーをできる選手だから、
早めにプレスをかけてくるオマーンにとっては一番イヤな選手なのは間違いない。
だからその良さをどこまでだせるかが鍵だと思うんだが。

928 : :04/10/12 04:19:37 ID:XXFDJ7Em
理想としてはシンガポール戦みたいに小野がCMF(トップ下)ぽい
戦いになればいいと思ってる。
だけど、オマーン相手には出来ないだろうし、ジーコ的に言えば
守備重視は崩さないから、またFKCKセットプレーでの得点狙いに
なるだけか。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 04:27:53 ID:iW6tHoBK
>>920
ラインが下がればそれによって生まれるスペースもあるわけだ。
それと、コンパクトにしたから攻撃時にボールホルダーと相手選手の距離が縮まるってのは一概に言えない。
奪った状況によるが、自軍が攻めてる時に相手選手の側でプレーしようとする選手は数が限られてるからね。

930 : :04/10/12 04:28:15 ID:O9Bx2IG6
もし小野が代表でトップ下やったらボランチでやってるような余裕はないし
状況によってはキープもやらなきゃいけないんだが中田や中村に比べて
キープ力が優れてるとは思えない
二人以上にボールロスするか何もせずにバックパスが増えるだろう

ポジションの違う選手で比較して片方を叩くのが間違ってるんだよ

931 : :04/10/12 05:54:49 ID:dTQpvMPl
そこでO-BOXですよ。

    久保
  中村  玉田
アレ  小野  カジ
    遠藤
 中沢 宮本 田中
    川口 

932 : :04/10/12 06:42:03 ID:f32ttgAb
ジーコジャパン、小野”2・5列目”で攻撃力アップだ!!

◆ 従来の横並びから縦並びプランへ ◆

【マスカット(オマーン)11日、福永稔彦、矢内由美子、宮沢 洋】

ジーコジャパンはMF小野の2・5列目固定で攻撃力アップを図る。
MF福西とダブルボランチを組んで先発出場予定の小野が、従来の基本的な横並びの関係から、
前に小野、後ろに福西という縦並びプランで臨むことが明らかになった。
福西の守備の比重を大きくし「伸二が前に行く感じにしたい」(宮本)と、
より攻撃的なポジションを取ることになる。

既に2度対戦しているMF中村に厳しいマンマークがつくことが予想されるため、
小野が中村のサポート役をこなしつつ、機を見てミドルシュートを狙うことも可能だ。
左足首痛から完全合流したばかりの小野だが、エコノミークラスで長旅の疲れを見せつつも
「足は大丈夫」と明るい表情。

移動の合間にはトランプを取り出して、お疲れのイレブンを和ませる心配りを見せていた。

http://www.sponichi.co.jp/osaka/socc/200410/12/socc171136.html

933 :.:04/10/12 06:48:21 ID:EXn95AXt
>>932
いいね。後ろが福西ってのが不安だけど、これがデフォになってくれたらな。

934 : :04/10/12 06:51:50 ID:OJTHKYaQ
ちゅうかイングランド遠征も思いっきり2・5列目だったと思うんだが。

935 :某研究者:04/10/12 06:54:58 ID:XBWTWU7M
五輪の時に田中達也の調子が良ければ
イタリアやパラグアイにも勝てたのだろうか
(五輪前後は妙に調子が悪かったが
 怪我や疲労でも有ったのだろうか)

936 : :04/10/12 07:07:45 ID:oebqH0S/
MFを縦にするんならアルゼンチン流3-4-3もみてみたい。

        鈴木
   中村        玉田
        小野
アレ              加持
        福西

    中澤  宮本  田中


中村がこねる!→アレックスが追いこす!みたいなかんじで。 

937 : :04/10/12 07:07:57 ID:RI9VhZHr
>>933
ただ、過去の試合では、何故か小野が下がって福西がガンガン上がってしまう形に
なりがちだったんだが、福西がしっかり自分の役割を全うすることができるのだろうか?
案外コイツも攻撃厨なところあるからな、守備をお留守にしかねない。

938 : :04/10/12 07:08:04 ID:f32ttgAb
>>934
相方が稲本(中蛸でも)ならそうしてくれるんだけど
福西の場合は奴が上がりまくって小野がバランスとらなくちゃいけないんだよな。
福西空気読めと。とりあえず宮本GJ!

939 : :04/10/12 07:16:36 ID:f32ttgAb
イングランド遠征では稲本が潰し役つーか汚れ役に専念してくれたおげて
小野も生きたしチームのバランスも良かった
オレの中であの遠征のMVP

940 : :04/10/12 07:37:06 ID:J7gAfWJF
>>937
それ言えてる。
インド戦も福西が上がっちゃって、他の中盤のメンバーがバランス取ってた。
福西もセットプレーでは頼りになる存在だが、攻撃に於いては周りの中盤
に能力のある選手置いてるんだから、その選手たちを生かすような
ボランチの動きを重視すべきことを理解していない。

941 : :04/10/12 07:39:28 ID:RI9VhZHr
福西は身体能力があっていいボランチなんだけどね。Jリーグレベルでは。
ただ、足元が下手なのと頭が悪いのは国際試合では致命的だな。

942 : :04/10/12 08:21:30 ID:qJF3HEtn
おれ的には福西より中田浩二の方が評価高いんだけどオマエラはどうよ?
アジアカップで遠藤退場したあとの中田浩二の仕事っぷりに萌えた。あれで見直した。

943 : :04/10/12 08:22:27 ID:COvHnROQ
今回は中村は前でマークひきつれて動いて、
小野にパス出しを任せるくらいでいいな。
AC中国戦の一点目のときみたいな動きすれば、最低ファールは取れる。
あと過去の二点はぜんぶクリアのこぼれ玉からなんで、
鈴木のごっつあんゴールに期待。

944 ::04/10/12 08:40:08 ID:oU6TKXEh
>>920
ラインを上げるメリット
・敵への早い段階でのプレスが可能になる
・ボールを奪って攻撃に転じた時、人数をかけやすくなり分厚い攻撃がやりやすい
・互いに狭いスペースを使う事になり技術の差がはっきり出る
・ラインをコントロールする事で意図的に数的優位を作れる
・オフサイドトラップに失敗して突破されても再度相手にアタック可能性がある
等々がある

デメリットととしてはあなたのあげたようなものがある

945 : :04/10/12 09:36:07 ID:sk+11Ap3
>>944
まだあるよ
実際サッカーやると分かると思うが

攻撃から守備に切り替わったトキにラインを上げないと
ボランチ他中盤のカバーする距離が長くなって間延びする
体力的に逆にキツくなる

またライン上げる事によりDFラインも中盤の組み立てに参加しやすくなる
FWが守備に参加しやすくなる
選手の距離感が短くなりパスを繋ぎやすくなる などなど

まぁどれも中盤をコンパクトに保ち中盤を助ける役割だね

946 : :04/10/12 10:18:51 ID:w3sOPAg5
ラインを上げるのは慎重に。デメリットの方は1点ものだから。観てる方が気軽に
上げろ上げろって言い過ぎなんだと思うよ。

947 : :04/10/12 10:29:49 ID:0HN4B94e
裏がスカスカになるから簡単には上げれんわ
中国みたいになる。

948 : :04/10/12 10:47:11 ID:xCgxYyqo
今の連携が取れてない状態で無理に上げようとしたら即失点だよな。

949 : :04/10/12 10:57:29 ID:yfKtYLEX
そりゃプレスがかかってないのにラインを上げたら相手はやりたい放題。
トルシエ信者の基本ですw

950 : :04/10/12 11:00:31 ID:wmQ8s4fH
下げたら余計かからんよ
カウンター向きのFWでもあるまい

951 : :04/10/12 11:23:32 ID:tvyIGgym
小野より福西の上がりのが効果ありなのでは?
身長があるからPA内での脅威は小野よりある
前線の選手をマンマークで抑えてるオマーン相手に得点できそうなのは福西だと思う

952 : :04/10/12 11:25:15 ID:w3sOPAg5
「押し込まれてるぞ。ラインを上げろ」「よしわかった」って感じに気軽に思ってる初心者が多い。
相手が人数かけ、運動量使ってくる時間帯は下がって当然だし、それでかまわない。
その状態でしっかり粘ることこそが守備の基本だということを忘れないように。
残念ながら「プレスしてラインをあげれば押し込まれることないよ。へっへ。」っていう奴が多い。

953 : :04/10/12 11:26:41 ID:xCgxYyqo
>>949
なぜそこでトルシエが出てくるのかわからん。
それからラインはプレスを掛けながら上げるんじゃないぞ。

954 : :04/10/12 11:28:40 ID:wmQ8s4fH
今時ラインを上げること意識しないDFもいないぜ
小学生でもやるわ

955 : :04/10/12 11:34:48 ID:ArXNhbDJ
>>953
みんな仲よく手を上げてオフサイド要求するもとってもらえずぎゃー!!の
トラウマが残ってるんじゃね?

956 : :04/10/12 11:50:59 ID:yfKtYLEX
基本なんですよ。

ttp://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/01_flat_line.html
 相手が後方へボールを動かしたら(相手がバックパスせざるを得なくなった状況)、スッとラインを上
げる。そのことで、相手トップをオフサイドの位置に置き去りにし、相手がタテパスを出せない状態に
する。相手はタテパスを出せないから、中盤でプレーできる「ゾーン」そのものが狭くなり、「より」前が
詰まった状況に陥ってしまう。中盤の味方による、ターゲットを絞った「協力プレス」の大いなる支援と
いうわけだ。
 そして、オフサイドゾーンに取り残されていた相手が、最終守備ラインの位置まで「戻って」きた状態
で、相手からタテパス(ロングパス)が出そうになった瞬間、そのパスのタイミングを予測し(このタイミ
ングを読むことは、比較的容易)、今度はスッと下がることで「最初に」そのパスに追いついてボール
を奪い返してしまおうというわけだ。
 そこでは、フラットラインを構成する選手たちが、ラインを下げたり、最終勝負のために「ブレイク」し
てマンマークへ移行するタイミングをしっかりと判断できるために、中盤での「攻撃の起点(ボールを
持つ相手選手)」に対する効果的なチェックがキーポイントになる。要は、最終ラインが、「どのタイミ
ングで、どこへ、最終勝負のラストパスが出てくるのか」を、正確に予測できるように、今度は、中盤
の味方選手たちが、最終ラインを「支援」するわけだ。もちろん理想は、相手が決定的スペースへ向
けたスルーパスやタテパスを出せないようにしてしまうことなのだが・・
 これが、一般的にいう、フラット守備システムの「ラインコントロール」なのである。

957 : :04/10/12 11:59:40 ID:w3sOPAg5
>>956
他の人はその基本の先の話をしてる

958 : :04/10/12 12:03:08 ID:yfKtYLEX
>>957
聞きたい

959 : :04/10/12 12:08:23 ID:tvyIGgym
>>952
要するに守備の基本はマンマークと言いたいのか?
そのレスはズレテルと思うが

960 : :04/10/12 12:12:48 ID:yfKtYLEX
>>957
ってなんだ、俺は>>952に賛成だわ。
よく読んでなかった、悪い悪い。

961 : :04/10/12 12:20:51 ID:yfKtYLEX
>>959
ラインがペナのあたりまで下がってからでも>>956を続けてもいいんじゃね?

962 : :04/10/12 12:35:44 ID:w3sOPAg5
トラップにかけたつもりがそいつがプレーに関与しないで裏から
飛び出てくるやつにやられる、っていうのが近年多くなってるけど対処はどうする?

963 : :04/10/12 12:43:26 ID:xCgxYyqo
>>962
ベルギーに失点した形だよね。
ラインを上げる時には常に内包する危険なんだけど、
本当はDFがボールだけじゃなくて人も見ておかないといけないんだよね。

964 :アレックス:04/10/12 12:43:56 ID:fou3NtZy
ageない

965 : :04/10/12 12:45:02 ID:Rv1DmXsY
トル信は定期的に弾け始めるな。

966 : :04/10/12 12:48:42 ID:tvyIGgym
>相手が人数かけ、運動量使ってくる時間帯は下がって当然だし、それでかまわない。
これはちょっと違うなと思う
確かにこういう手もある
でも、こちらも強気に対抗して真っ向からぶつかり合うということもある
こちらが押し込んでそれをさせないという手もある
当然、という考えはイクナイ

>プレスしてラインをあげれば押し込まれることないよ
これはその通りだろ
押し込まれることはない
それが続けられないもしくは続けないから押し込まれる

967 : :04/10/12 12:50:55 ID:sk+11Ap3
ライン上げるのとトラップかけるのは全くの別物

トルみたいに基地外みたく機械的に上げて
トラップのような相手FWに影響を与える為のライン上げばっかしてたら
裏狙われるのは当然

ただ味方の中盤を意識して、そちらに影響を考えてラインを上げるのは
スタンダードだし、これに関しては90分間やれるチームはかなり
優位に試合を運べる。

今の代表には後者が足りない、 ってか前者はイラネ

968 :アレックス:04/10/12 12:53:02 ID:gviA512f
もう少し駆け引きの中でグッと押し上げる部分があってよいが
相手が入ってくる局面で押し上げるトルシエ式は廃棄処分で全く問題ない


969 ::04/10/12 12:57:36 ID:oU6TKXEh
押し上げの遅いポゼッションサッカーが出来るのは個人技に優れた一部の一流チームだけ

ポゼッションサッカーとラインの押し上げは切っても切れない関係で
初期のジーコJAPANは決定力に欠けるチームだったのはそのせい
枚数をかけた攻撃に必要以上に時間と手数をかけてしまっていたので
敵の守備体型もそろってしまっていた

3バックになった事で守備ブロックと攻撃ブロックの区別がはっきりし
押し上げが遅くとも3バック以外の攻撃参加が素早いものになった

4バックでは守備を整えながら攻撃参加するには低いラインでは時間がかかってしまう

日本が強豪国といい試合をするのは素早いカウンターを狙っているからで
弱小国相手に意図的にそういう状況を作り出すには高いラインを設定するの方が容易

しかしこれはすべてポゼッションサッカーをすると言うのが前提

970 : :04/10/12 12:59:52 ID:w3sOPAg5
>>966
相手が他の時間帯より1.5倍余計に走ってくる時間帯がある。こっちがそれについていこうとすると
2倍消耗することになる。そういう時間は20分くらいしか続かないから、落ちついて下がってカウンターを
狙うのが正しい。F3時代の日本には全くメリハリというものがなかったけど相手の方はペースを
変えて揺さぶってくる。
今の代表で、もっと押し上げられる余地があるのは同意。

971 : :04/10/12 13:02:37 ID:Rv1DmXsY
ここでラインの押し上げがどうのこうのほざいてるやつの90%がテレビ観戦。
垂れ流してるのは誰もが知ってるようなネットで得た知識。これ常識。

972 : :04/10/12 13:08:20 ID:tvyIGgym
>>970
正解は一つじゃないということを言いたかったんだが……
最近の日本代表に毒されすぎ

973 : :04/10/12 13:20:07 ID:xCgxYyqo
>>967
練習ではラインを上げた裏を狙われた時の対応もやってたんだけどね。
トルシエも分かってたんだよ。実際練習で裏へ蹴り込んでるのは彼自身だし。
ラインを上げるというのは相手を見てから判断してあげろって意味だよ、
期待的な動きは危ないなんて当たり前でさ、
選手たちがただ言われたとおりにラインを上げてしまうのか、
瞬時に状況を判断した上で対応出来るのか。
その辺が一流と二流を分ける決定的な差だと思うし、
日本人は戦術理解度が低いとかDFの文化が無いとか言われてしまう所以だと思うんだけどね。
DFは大変だなといつも見てて思う。

974 :   :04/10/12 13:49:49 ID:8bP6Rtm4
冷静に、客観的に見れば日本のDFは二流だろ。
その二流が一流相手に、
トルシエサッカーみたいなことやることに無理があるわけでさ。

975 : :04/10/12 13:53:51 ID:sk+11Ap3
しかしトル本人が上げることに拘ってたのも事実
彼の言ってたのは理想論だよ
スピードあるFWはトラップで殺して
2列目からの飛び出しもしっかり捕まえる

机上では素晴らしいが実践は少なくても日本には無理だった

だからW杯では選手の取った行動が正しい
W杯では選手は弱小国としての戦術を取り入れ
現実を受け入れたライン作りをした、スイーパー的なね

トルの戦術は実現すれば素晴らしい、だが結局それは日本では無理だった
しかし彼自身がそれを認めなかった

青臭くも熱心に机上で研究を重ねた情熱監督というべきか
策におぼれて周りが見えなくなったというか
まぁ彼も若かったんだ

976 : :04/10/12 14:21:43 ID:XpTpj09N
いつまでもトルトルうるさいよ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 15:05:47 ID:sQObUeQg
ヨーロッパのチームは上げる時はハーフウェイラインぐらいまで上げるからね。
日本は前は上げ過ぎ、今は上げなさ過ぎで、メリハリがないのは変わらない。

978 : :04/10/12 15:29:33 ID:JYu5Dr8g
DFの文化がありませんからね。ほどよい加減がわからんのです。

979 : :04/10/12 15:35:52 ID:bY2bL5iU
それは本当に普通の状態ですか?
セットプレーの後のカウンター喰らってる状態とかだろ

980 : :04/10/12 16:02:42 ID:gfLAyyp1
糞線審信用して己等の命あずけられるか
手を上げて必死にアピールってアホか

981 : :04/10/12 16:08:38 ID:sQObUeQg
一方で下がって対応すりゃ糞PK取られたり
相手のFKのチャンス増やしたりするしね。

982 :_:04/10/12 16:09:18 ID:O06Le2Jc
アジアの線審はまったく当てにならないので、オフサイドに頼るのは禁物。

983 : :04/10/12 16:11:43 ID:sQObUeQg
じゃあヨーロッパの審判の時は上げる柔軟性があるのかな、今のチーム。

984 : :04/10/12 16:12:08 ID:xCgxYyqo
糞主審信用して己等の命あずけられるか
ダイブでPKとられて必死に抗議ってアホか

審判の質を持ち出したらどんな無茶な理論も通るな。

985 : :04/10/12 16:12:58 ID:XXFDJ7Em
だからアウェーの戦い方があるじゃん
アウェーが辛いのは環境に適応してないから、じゃないよ
審判の判定が辛いから守備的になる。

986 : :04/10/12 16:34:09 ID:sQObUeQg
アジアの審判のレベルの話と、
アウェーでの相手のホームアドバンテージの話は違うんじゃないかね。

987 : :04/10/12 16:49:44 ID:JYu5Dr8g
レベルが低いから、アウェーの観衆の雰囲気にすぐ飲まれる。
結果アウェー不公平ジャッジ連発。

988 : :04/10/12 17:03:06 ID:sQObUeQg
被害妄想っぽいなぁ。
アジアカップだってこの板の連中が騒いでるほど不公平ジャッジ連発じゃなかったけどね。
下手だったけど。

989 : :04/10/12 17:07:58 ID:w3sOPAg5
>>981
裏とられて後ろからいくほうがずっと危ない。

990 : :04/10/12 17:09:28 ID:sQObUeQg
>>989
アジアレベルで簡単に裏取られたら、
そりゃ選手の質の問題だよ。

991 : :04/10/12 17:14:03 ID:w3sOPAg5
>>990
トル時代は、格下相手で完全に支配してても普通に裏とられてたが。
そういう話だろう。

992 : :04/10/12 17:21:19 ID:sQObUeQg
>>991
ライン上げる=トルシエから抜け出そうよ、いい加減。

993 : :04/10/12 17:25:45 ID:XXFDJ7Em
まぁDFは読みが鋭くなきゃいけない
日本にはパスコースや人の動きに読みがない

994 : :04/10/12 17:33:30 ID:5tASSsnH
日本の常識は世界の非常識

審判の判定も含めてサッカー




995 : :04/10/12 18:17:36 ID:1r3AESB2
★日本代表戦術システム総合スレVer3★その43
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1097572524/

次スレ

996 : :04/10/12 18:33:19 ID:OJTHKYaQ
この状態なら言える。




本当は小野と中村が面白いプレー見せてくれればそれでいい。

997 :アレックス:04/10/12 18:36:40 ID:oPG5dkBp
>>996
イヤ負けたら困るが、結果がついてくる前提なら
内容云々はそういう部分はあるな(笑)

998 : :04/10/12 18:43:54 ID:o24MQYvd
中村に面白いプレーは期待出来ない。
FKでさえ枠外れてるのにw

999 : :04/10/12 18:45:33 ID:zeJ36bHS
中村、小野、久保だな、俺は。
この3人は別格だよほんと

1000 : :04/10/12 18:46:03 ID:5JMG2LwJ
日本最高の技術と頭脳を持ってるからね>中村

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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