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★日本代表戦術システム総合スレVer3★その45

1 : :04/11/17 03:52:23 ID:AgKapE96
前スレ
★日本代表戦術システム総合スレVer3★その44
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1098747535/

●参考サイト
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/

●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
 サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index.html
 ワールドカップ  http://sports2.2ch.net/wc
 スポーツ実況   http://live5.2ch.net/dome/

●お勧めのフォーメーションについて語るのはこちらへ
☆☆☆日本代表最強フォーメーション3☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/

●過去スレ
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%93%FA%96%7B%91%E3%95%5C%90%ED%8Fp&sf=2&andor=AND&G=%83X%83%7C%81%5B%83c
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%83g%83%8B%83V%83G%83W%83%83%83p%83%93%90%ED%8Fp&G=%83X%83%7C%81%5B%83c&sf=2&H=&andor=and

2 : :04/11/17 03:52:58 ID:AgKapE96
自分で2ゲト

それでは続きどうぞ

3 :名無しさん@お腹いっぱい:04/11/17 04:09:07 ID:YlL519gs
4−4−2の両サイドに2枚置くフラット型はどこの国内クラブもやれてないね
これでは世界との差は縮まらないばかりか広がる一方だな サイドの選手も育たないし
実際この形が完成すればサイドが数的有利でかなり有利になれるし、国内では無敵だろうに…
要は欧州ではスタンダードタイプなわけで近代サッカーの極みやね
欧州はこの布陣でガッチリ戦うのが主流だし 見てて面白いよね、スピード感あるし
これにはにはCMFの選手がとても重要になるわけです
まぁ日本人でそれやれるとなると… 稲本 小野 あとはわかんね
4−4−2のボックス形だと、まぁ古くは加茂、今はジーコが時々してる布陣ね
どうしてもサイドが数的弱いので相手が4−4−2フラット型とか4−5−1となると
サイドの選手が負担掛かりすぎて厳しいわけだよね、実際できる選手いないわけで…
就任当初どうしてもうまくいかなかったのはこのせいで 中村とか中田も実際この布陣には慣れてない
今やってる3−5−2ってのはまぁ日本人慣れでジーコもとりあえずやってるって感じなんだろうけど
ちょっと前までドイツとかイタリアで流行った布陣 決して攻撃的とはいえない
3−4−1−2ってやつ でも試合やると5−2−1−2になってしまう
3バックの限界ってやつね 守備の引きこもりサッカー 見ててつまらないし 
引いて守る国とか格上相手で研究されたらそりゃもう点は取れそうにないわけです
結論として4バックしないとこれから上は目指せない それもフラットタイプそれか菱形だな妥協で
ジーコってどう考えてるんだろう


4 : :04/11/17 05:04:49 ID:q5d6X0rO
>>3
> 4−4−2の両サイドに2枚置くフラット型はどこの国内クラブもやれてないね

4-4-2ではなく4-2-3-1だけど、ガスは両サイドに2枚置いてるぞ。
で、それによってサイドが「かなり有利に」なっているかというと・・・特にそうは思わない。
ヒロミ就任直後の鹿島戦は鮮烈だったけど、最近じゃ研究・対策も進んだようで、あんなに
簡単には行ってない。


5 : :04/11/17 05:26:08 ID:sot6ZHEm
>>4
なるほど・・つまりこういうことか?


_______鈴木_______
__玉田___中村___永井__
_____小野__稲本_____
_服部__中沢__中田__坪井_
_______楢崎_______

6 : :04/11/17 05:41:57 ID:mcQ4EkX7
> 4−4−2の両サイドに2枚置くフラット型はどこの国内クラブもやれてないね

もう一行目からしてサッカー見てないの丸出しなので読むの止めた

7 : :04/11/17 08:20:20 ID:cuL3I+3U
俺5行目くらいまで読んだから海外厨のキモさをまともに見てしまったよ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい:04/11/17 11:40:22 ID:zhGtV+xp
>>3
言いたい事は分かる
>>4
FC東京はむしろ3トップ気味だろ?
ちょっと違うと思うね
あそこ攻撃的とは思えない

9 : :04/11/17 12:17:36 ID:wn9OtzHI
4-4-2のフラットとか言ってるけど本気?
SBとSHにそれぞれ誰置くの? そこが攻撃の中心になるわけだけど
サイドが悲惨なくらい人材難なのにありえないでしょ

10 : :04/11/17 12:29:52 ID:xEu5bXg5
サイドバックだと思うから人がいないんだよ。

サイドの守備専門選手だと思えば問題ないと思う。
攻撃参加はしないでとにかく前線選手の後ろを徹底的にカバーする仕事。
前の選手が安心してゴリゴリ攻撃できるようにね。

サイド攻撃の流行っている今、3バックはやっぱり怖い。

11 : :04/11/17 12:48:57 ID:xEu5bXg5
4−3−3で後ろ7人が下がり過ぎない位置で網張るような感じで待ち構える守備をしいて、
前線三人は常に高い位置でカウンター狙い。
攻撃の際には左右のMFも積極的に参加する、他はガッチリ残る。

堅実かつ引きこもらないで素早く多彩なカウンターがやりやすい形かと。

12 : :04/11/17 13:12:27 ID:vYSAUhWE
>>11
前に3人も残して守りきれたらいいけど無理だろう
カウンターを狙いたいっていうなら当然格上相手なんだろうし

あと>>10も読む限り守備と攻撃をはっきり役割分担させたいみたいだけど
日本みたいに個人能力が高くないチームは全員でやらないと無理だよ

シェフチェンコがいれば後ろは守備的な選手で固めて
カウンターでもいいけどさ それでもウクライナは勝てないけど

13 : :04/11/17 13:26:46 ID:NkgJGrHS
基本は後ろ4と2ボランチで守りきれるはず
守ってもらわないと困る
昔の4-2-4みたいな。

14 : :04/11/17 13:36:31 ID:If0VYW0n
前がヘタレだったら守りきれない
いくら守り続けても前がキープして攻撃の時間を増やして
尚且つ適当な時間帯に得点してくれなければ

15 : :04/11/17 14:13:29 ID:ttwmeMfZ
要はどこでプレスをかけていくかという問題では。

これまで見た限りではボックス4−4−2だとプレスかけにくいんじゃないの?

16 : :04/11/17 14:40:31 ID:sHG7Oase
4−4−2BOXでどうプレスかけるのが一般的か
解っていってんの?

17 : :04/11/17 16:21:46 ID:kIp/oqh/
>>16
どうプレスかけるの?
>>15じゃないけど教えて欲しいな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい:04/11/17 17:02:25 ID:90de2lwI
4−4−2でボックス型ならプレッシングはかなり厳しい
押し上げしかないよ

19 : :04/11/17 17:03:19 ID:TP4J560D
サッカーやったことない奴が多そうだな

20 :(`□´):04/11/17 17:41:22 ID:AYkcKbNO
4-4-2ボックスのプレスは中へ追い込むのが鍵じゃないですかね
初期フォーメーションで中盤のサイドにスペースありますから
前線はサイドを切るように動いて、ボランチのところでOHとサンドする
単純化するとこんな感じ?

21 : :04/11/17 17:44:05 ID:DNVknXfr
前線で中央に追い込むようなプレス守備とかありえんしw


22 : :04/11/17 17:46:10 ID:ITw2xA+Z
プレスはいいけど、相手はどこを想定するの?
シンガポールなのかアルゼンチンなのか。


23 :名無しさん@お腹いっぱい:04/11/17 17:48:45 ID:90de2lwI
加茂
          ○      ○
            ○   ○
            ○   ○ 
         ○  ○   ○  ○
              ○        4−4−2ボックス型 日本には早すぎた

岡田
           ○      ○
               ○           
             ○  ○
         ○  ○   ○  ○ 
               ○
               ○        苦肉の策 超引篭りサッカー

24 :名無しさん@お腹いっぱい:04/11/17 17:50:48 ID:90de2lwI
トルシエ
            ○      ○
                ○
           ○  ○  ○  ○
             ○  ○  ○
                 ○     ライン重視 研究されたら終わり

ジーコ
             ○      ○
                 ○
           ○  ○    ○  ○
              ○     ○
                 ○
                 ○        つまんね

25 : :04/11/17 18:26:08 ID:epc+y0+N
やはりクライフやオシムが言うように、
システム以前の日本人の特徴を生かしたスタイルを模索するべきだと思うのですよ。

監督が変わるたびに「○○ジャパン」って呼ぶのは
「日本代表にはチームとしての特徴が無いので監督につくってもらおう」という卑しさが感じられてたまらん。

26 : :04/11/17 18:43:40 ID:/3w4dlYk
>>24
君には将棋や碁を薦めます。

27 :_:04/11/17 19:23:58 ID:Sli9nFGG
日本の戦術厨は
攻め方より先に守り方から
考えるからツマンネ(゚听)

28 :青い旋律 ◆sr89gRROmU :04/11/17 20:01:13 ID:KftiOu/q
案の定4−4−2じゃどんつまりでシンガポール相手に攻めあぐねてる

29 : :04/11/17 20:02:28 ID:QO+/sZ+c
試合終了まで実況してイイ事になってる板に移動して下さい。

日本代表実況
http://sports2.2ch.net/wc/
TBS実況
http://live17.2ch.net/livetbs/
BS実況
http://live15.2ch.net/livebs/
スポーツ実況
http://live15.2ch.net/dome/

30 : :04/11/17 20:02:59 ID:O1eSfBbM
こういう試合でボックス型試してみれ


31 : :04/11/17 20:08:50 ID:fLwFtlb5
文句言うのは試合終わってからにしろって(笑)

32 : :04/11/17 20:11:39 ID:btk1C++R
海外組み7点

国内組み1点

シンガポール戦 ( ´,_ゝ`)プッ

33 :.:04/11/17 20:21:48 ID:uDio4HWU
7点?

34 : :04/11/17 20:32:39 ID:ztV/4ay8
マンツーマンって最終ラインだけがマンツーマンなの?
中盤もマンツーにならないの?

35 : :04/11/17 21:16:57 ID:z0x0ZeF1
今日の日本は意思統一できてなかったね。

別に、シンガポールに攻める意思がない(カウンター以外の攻めてがない)んだから、一点とった後は
適当にボールキープ、ロングシュートだけで良いのに。

攻めたいという選手と、守りきって勝てれば良いよという選手が入り混じってるように見えるのは不味いだろ。

36 ::04/11/17 21:23:19 ID:bSvcVF4S
前半20分くらいまではすごく面白いサッカーしてたね。
小笠原・藤田・遠藤・中田は巧みにポジションを変えながらお互いを補完して、
真ん中に作ったスペースを本山・玉田も含めてうまく使ってた。
長続きはしなかったけど、相手にうまく対応されたっつーより一点取った後
本山・小笠原あたりにミスが出て、そこまでして攻めなくてもみたいな空気に
なっちゃったのが原因だと思うし。
4バック時のプロトタイプは示せたんでないかな?

37 : :04/11/17 21:25:08 ID:y3+2wVDf
バラバラだったなぁ。

特に本山、藤田が揃いも揃って下がった位置で被るから展開できない。
もっと効果的に広く動いてもらわないと。
相手の前でパス回してもなんの脅威にもならない。

サイドと裏狙いで散らしたり、ドリブルやキープで溜めないを作るなり工夫しないと。
連携足りなかったのが露呈されてた。

38 : :04/11/17 21:25:43 ID:ztV/4ay8
テストでいきなり結果を求めてるのか・・・

39 :.:04/11/17 21:28:11 ID:uDio4HWU
両SBが肝だな。

40 : :04/11/17 21:31:11 ID:y3+2wVDf
補欠連中はそんな生易しい状況でもないと思うぞ。

41 ::04/11/17 21:33:26 ID:bSvcVF4S
この試合で死ぬ程大活躍してもJリーグオールスターMVP程度の評価だと思うんだが。
みんなはどう思う。

42 : :04/11/17 21:34:47 ID:y3+2wVDf
両サイドバックはいい上がりしても、
前が真ん中で渋滞しているから単発になって孤立してた。

誰が悪いとかじゃなくて真ん中の役割が不明確だったのが、
ダイナミックな展開をできなかった原因かと。

43 : :04/11/17 21:38:22 ID:y3+2wVDf
>>41
ジーコは分かりやすいから、目の前で活躍すればレギュラーも狙えると思う。
玉田とかそのノリだったし。
だからこそもっと頑張って欲しかった。
個人的に藤田も、本山も好きだし。

44 : :04/11/17 21:38:43 ID:5ewi3PFb
相手がFW一枚で中盤の人数多めで中盤を潰しにきてたから、ポジションチェンジしながら
色々パス回そうとしてもどっかで引っかかっちまうんだよな。不効率だったかもね。
まあこの辺はいままでとあんまり変わんないね。
もちっとサイド攻撃が欲しいと思うけれど、なかなかね。上手くいかない。

45 :(`□´):04/11/17 21:40:51 ID:AYkcKbNO
シンガポールはラインを低くせずにコンパクトな布陣でしたね
最初こそ浮き足立ってたものの、途中からは日本の攻撃をシャットアウト
中盤に来たボールに対してしっかりプレスかけて安易にプレーさせなかった

46 : :04/11/17 21:41:08 ID:KftiOu/q
非常に見ててストレス溜まるな
引いてくる相手に対して全く対応できないね いつも
SBが中央で切り込んで攻撃するのは駄目なのか?
なんか4−4−2でやる醍醐味がなかった
あと松田の上がりがチームを引かせてるのわかってるのか?

47 : :04/11/17 21:42:01 ID:qZvqQrdI
前線に起点がなかったんだよ。二人とも流れるが、そこで受けても仕掛けずに、仕掛けても失敗とかで
2列目で止まっちゃう。2列目は仕掛けないし、交互に下がるから押し上げられないんでボランチ
の出しどころが無い。ボランチ、DFでボール取れないから2列目は下がり目に一人いないと
いけなくて、スペースに出て行けない。

と適当に言ってみる。

48 : :04/11/17 21:44:45 ID:GK6oGr1/
やっぱ442BOXが全ての元凶なのか?
ワイドの展開も皆無、中央で起点ができる訳でもなく
動き出しも少なくなる

ってか動き出しにくいのか?ボックス型
まぁ足下にもらってキープできるチームじゃねーとツライのかもな
そっから後ろから追い上げてナンボのシステムだし

49 : :04/11/17 21:45:31 ID:5ewi3PFb
>>45
ただあの守備はファールも多かったんだよな。日本としてはセットプレーできっちりとどめを刺さにゃあ駄目だ。

50 : :04/11/17 21:45:31 ID:y3+2wVDf
シンガポールはガッチリ固めてチェックを早くしてたな。
あんまり下がり過ぎない位置で網張ってたから少し厄介だったかもな。

でも、こっちの工夫の乏しさが特に良くなかった。
上にも書いたけど相手の目の前の狭い空間でショートパス回しても意味ない。
そういう意味での大きな動きが必要だと思った。

51 : :04/11/17 21:47:54 ID:wn/fecLX
狭い所にわざわざ入っていくのは昔からだな
狭い所でつないでからサイドを替えるとかすれば良いのに
そのまま縦に急ぐし。わざわざ難しい事してる。

52 : :04/11/17 21:48:40 ID:KftiOu/q
4−4−2 フラット試してほしかった

53 : :04/11/17 21:50:09 ID:wj1Onz8m
やっぱJ標準だなあ国内組は。
俊輔や小野が一人はいるだけでガラッと空気が変わる。


54 : :04/11/17 21:50:11 ID:mcQ4EkX7
4-4-2でも山本がいた頃はBOX型って感じよりフラットに近い形だったんだけどなあ

55 : :04/11/17 21:50:29 ID:wn/fecLX
>>52
今より高度なのは無理
足下サッカーやってる現状ではもっと酷い事になる

56 : :04/11/17 21:50:57 ID:y3+2wVDf
コンパクトに網張っている相手には、もっとフィールドを広く使う発想で動かないと。

パス出しは小笠原に任せて、藤田と本山はどちらかサイドに開いて、
片方はFWと一緒に真ん中に飛び出す動きをして、
玉田は裏真ん中と、左右のどちらかに神出鬼没に裏狙いをして相手をひきつけて欲しかった。

57 : :04/11/17 21:51:45 ID:GK6oGr1/
あれじゃないかなりニワカに考えました

442BOXってさ、狭い所を崩してナンボなんじゃないかな、と
例えばブラジルとかも

     |              |
     |     PA内     |
     |_________|

    ※
    ↑

ここらへんで2,3人集まってボール持ってさ、縦に行くか中に行くかって感じじゃない?
んで大体的もPA周辺をガッツリ固めてるんだけど
サイドでも中でも狭い所通して点入れちゃうみたいな

それって日本じゃ_だよな
このシステム日本じゃ駄目なんじゃねーの?

58 : :04/11/17 21:53:46 ID:mcQ4EkX7
モルジブがフラット6+中盤3枚フラットやってる

59 : :04/11/17 21:53:46 ID:z0x0ZeF1
シンガポールなんだけど、
 前半20分までは、相手のライン高かったのに、一点取られてから、
カウンター一本の戦略に変えたように見えたんだけど、・・・

あのチームは、結局、何がやりたかったんだろう?


60 ::04/11/17 21:54:23 ID:bSvcVF4S
ていうか君達何で消化試合でストレス溜めてんの?
まさかマスゴミに釣られて本気でレギュラーへの試金石とか思っちゃった?

と言ってみるテスツをして空気違う私は去りますね

61 :だら:04/11/17 21:54:27 ID:Yqiyr+YP
結局言ってることはニワカと一緒

62 : :04/11/17 21:55:04 ID:y3+2wVDf
というよりもなんかビビってるんだよな。
前半見て分る通りこっちの技術に、相手はまともに応対できてないのに逃げの一手なんだよ。
パスも崩しじゃなくてネガティブな裂けのものが目立った。

もっと勝負して自分の力を見せてやる!って気概が薄い。
いつもなんか自信なさ気なんだよな。

ガンガン行こうとしてたの玉田と三浦くらいじゃないかな。

63 : :04/11/17 21:55:56 ID:IxhHwCC/
>>36
前半20分くらいまでは同意。

1点取られた後相手はベタ引きになり、
それでも最後こそ決めることが出来ずにはいたが、
ポジションチェンジとパスワークでリズムを作り
ゴール前へ迫ったり、FKを取ったりして決定的場面を作りだしていた。

それで後半も前半のペースで行くのかと思いきや、
サイドチェンジを使わず中にボールを動かすようになって
完全に失速した。

折角相手を上回りつつあったのに、
前半で結果が出ないからといじくって裏目に出たって感じかな。

64 : :04/11/17 21:56:59 ID:y3+2wVDf
>>59
あそこは1対0でもアリなんじゃないかな。
最初は勝とうかなーとか思ってたけど、取られたからこれでいいやと。
そんな感じかも。

65 : :04/11/17 21:57:47 ID:wn/fecLX
名波がいた頃の4−4−2は良かったなあ
と、言ってみる

66 : :04/11/17 21:58:49 ID:jwsDRPuQ
やっぱり4−4−2は北澤が居ないと機能しないな

67 : :04/11/17 21:59:54 ID:mcQ4EkX7
そもそもシンガポールにとっては日本戦はタイガーカップへ向けてのテストの場だから

68 : :04/11/17 22:00:37 ID:wn/fecLX
自分で書いておいてなんだが
むしろ名波じゃなくて両SBか

69 : :04/11/17 22:00:42 ID:GK6oGr1/
あの頃ってボックスよりダイヤモンドに近かったよな、確か
記憶あいまいだけど、キーチャンがトップ下で左からナナミ、山口、ヒダさんだったキガス
合ってる?

70 : :04/11/17 22:00:44 ID:QHtkkT6n
結局3バックでも4バックでも機能しない。この監督は選手の配置を変えるだけで、
それぞれ動き方・崩し方等を指導できないな。俺が監督やったほうがマシ。


71 : :04/11/17 22:01:52 ID:SH91/QNn
相変わらず4−4−2だと守備はガッツリソリッドになるな。


72 : :04/11/17 22:03:29 ID:z0x0ZeF1
>>64
いや、タイガーカップへ向けて、とか言ってたからさ。
一点取られたときの戦い方をやってくるかと思ったんだよ。

そしたら、ベタ引き。
まあ、大量失点くらって、チームのバランスを崩したくないのは判るけど、
あれやってると、強くなれないと思うんだよね。
あの、サンドニ後のスペイン戦を思い出すんだよ。

1−0の負けなら、監督も言い訳できるんだろうけど。


73 : :04/11/17 22:03:47 ID:5ewi3PFb
最初のうちは良いんだけど、ちょっとミスが重なって噛み合わなくなると、どんどんズレてって悪循環しちゃう。
そこから立て直せるかどうかが肝心やね。スタメン組だってちょっと前はこんな感じだったし、いつか見た光景だよ。

74 : :04/11/17 22:05:16 ID:y3+2wVDf
>>70
交代メンバー見る限りジーコもわかってんじゃないかな?
流れ変えようとする意図の見える面子だったし。
今日の先発は真ん中渋滞になって飛び出しも少なそうなのは承知の上だと思うし。

それでもそこからの頑張りを期待してたんだろうけど、
あそこまでダメな予想通りになるとはジーコもガッカリしただろうな。

75 : :04/11/17 22:06:03 ID:wn/fecLX
誰か喝入れる奴はいないのかね
・・・中田が喝入れると皆引くんだっけか
情けない

76 : :04/11/17 22:06:27 ID:IxhHwCC/
小笠原、覚えてるだけでも、
松田に二本、玉田に一本惜しいシュートにつながるラストパスだしてるし
それ以外にも結構攻撃に繋がる良いパス出してるんだよね。

代表では何故かことごとく点に繋がらないけど。。

77 :(`□´):04/11/17 22:07:45 ID:AYkcKbNO
シンガが最初にやられたのは浮き足立ってたところに日本のポジションチェンジでマークがずれてしまったからですね
だんだん、日本の動きが収まってくるとシンガの選手もついていけるようになった
イングランド戦のときの前半20分と同じですね
最初にガツンといってたくさんチャンスは作ったんだけど1点しかできなくて、疲れる

78 :じょん:04/11/17 22:08:40 ID:y10l5r4R
いいかげんCバックあきらめてよじーこ
きのうしてないって。

79 : :04/11/17 22:09:00 ID:y3+2wVDf
>>72
まあねぇ。

でも、あのオソマツなミス連発見ると、
とても攻めて点取れるチームとは思えなかったからなぁ。
サイドチェンジでチェックも来てないのにラインから出したり何回もしてたし。
クロスも精度なんて無いようなノーコンばっかりだったし。

1−0で上出来なんじゃないかな。
だからこそ日本の試合が歯痒いんだよな。

80 : :04/11/17 22:09:18 ID:wn/fecLX
たいがい同じペースで攻めるから


81 : :04/11/17 22:09:52 ID:XKYIBLOH
結局コミュニケーションが取れてないって、1年前と同じ結論に達したわけだが。

82 : :04/11/17 22:11:04 ID:5Ivn83kv
>>72
ベタ引きとか言っても結構日本も入り込まれたやんか。
よそのことを「強くなれない」とか言う前にだなぁ・・・

83 : :04/11/17 22:11:15 ID:IdgIlx0d
>>76
小笠原、覚えてるだけでも自陣内で奪われてカウンター2回、
糞クロス、ドフリーでトラップミスで奪われる、他にももっとミスあったよ

84 : :04/11/17 22:12:03 ID:TBKQMKQ+
もう少し頑張って欲しかったな
同じ4バックでもアウェーでは疲労度濃いながらもワンツーとか駆使して攻めまくってたものだが
やはりこの状況じゃモチベーションがあがらんかったのか

85 : :04/11/17 22:12:43 ID:y3+2wVDf
>>76
そのパスに動き出すやつがいないんだよな。
引いてもらうタイプの選手が多いから折角のスルーパスも活きない。
今日のメンバーだと特にそうなりがち。

交代はむしろ本山替えて小笠原残した方が大久保と鈴木がいてよかったかも。

86 : :04/11/17 22:12:53 ID:Qt5PPKR/
>>83
まあ、それだけボールに絡んでいたともいう

名前も上がらん奴はいったい何をしていたのやら・・・

87 : :04/11/17 22:13:14 ID:FicQP19i
松田、三浦アツ、土肥はいいだろう。
新しい戦力加入で弾かれそうなのは、藤田、本山、中タコか。
リストラ候補をあぶり出したと思えば意味のあるシンガポール戦だった。
ジーコの考える新戦力がよくわからんが、大久保確定、サヨナラ本山。
オレなら、中タコ→今野、加持→石川、藤田→代わりがいないからベテラン枠。

よーするに、俊輔、伸二、稲本でいいんだよ。

88 : :04/11/17 22:13:22 ID:5Ivn83kv
>>84
モチベーション上がらないとか言う奴は代表にいらねとジーコが言ってたので、
そんな考えをしてたとしたら、切られるだけだね。

89 : :04/11/17 22:13:55 ID:wn/fecLX
日本のFWは勤勉wなので頻繁にスペースやサイドに流れて
ボールを捌いてはSBのあがるスペースを潰す
サイドで仕事して一休み。細かくサイドを使って一方中央は薄い。


90 :じょん:04/11/17 22:14:20 ID:y10l5r4R
なかたこは高さもあるから必要だとおもうが。

91 : :04/11/17 22:16:18 ID:PZx4E91i
>>80
そうだよな。やっぱり。
遅攻と速攻の話が以前も良くあったけど、
遅攻ばかりだからあんな引かれて、
スペースができてないんだよな。

92 : :04/11/17 22:16:49 ID:wn/fecLX
自分がゴール前で仕事をするためにスペースで受けるんじゃなくて
スペースで受けて終わり。何のために崩すのか考えてない。


93 : :04/11/17 22:17:46 ID:z0x0ZeF1
>>82
まあ、攻め手のない日本が酷いと言えばそれまでなんだけどね。

中盤で、ボールを失った時以外は、攻め手なかったと思うよ、シンガ。


あと、ホームなのに審判が相手贔屓なのが嫌だなァ。
レベルが低いだけにしては、微妙な判定がいつも日本に益をもたらさない。

AFCは日本に何か含むところでもあるんか?

94 : :04/11/17 22:18:01 ID:IdgIlx0d
>>91
つか基本的に引いた相手なんだからスペースないとこから
崩せなきゃ最終予選苦しむよ

95 : :04/11/17 22:18:48 ID:wn/fecLX
中蛸は判断遅い。キックの精度とセットプレーでの強さは認めるが・・
遠藤と組み合わせては駄目という事はわかった

96 : :04/11/17 22:21:37 ID:y3+2wVDf
中盤での早いチェックと囲みは良かったと思う。
いい感じで奪う形ができてた。

そこからの効果的な動き出しが無いのが困る。
早くて連動した切り替えをもっと意識して欲しい。

97 : :04/11/17 22:23:03 ID:5ewi3PFb
>>93
ちょっと酷いよなあ>審判。サポももうちょい圧力かけろよなあ。シンガポールのラフプレーに無関心すぎ。

98 : :04/11/17 22:23:43 ID:y3+2wVDf
>>93
下手な審判だったな。
大久保のアレもオフサイドじゃないし。
むしろ素晴らしい飛び出しで見事なくらいだったのに。
加地がエルボー貰った時もカード出さないし、藤田の貰ったファールもPK位置だし。

99 : :04/11/17 22:23:57 ID:PZx4E91i
>>94
うん、それもある。ただもっと高い位置でプレスしたり
攻守に緩急をつけてほしかった。

柱谷も言ってたけど、ワンパターン。

100 : :04/11/17 22:26:48 ID:eR0BXH9t
>>98
あれ小笠原に対するファール取ったんだよ
藤田のはノーファールと判断して

101 : :04/11/17 22:27:03 ID:y3+2wVDf
>>92
フィニッシュを人任せにしてる感じのプレーが結構あるな。
大久保と玉田はその点頼もしい。
ただ、二人とも頑張るのはいいけど、動きすぎで肝心な時に間に合わなかったりするw
どっしりと張るフィニッシャーがいると活きるかも。

102 : :04/11/17 22:28:25 ID:SH91/QNn
まあ今日は控え組を使い切るための4−4−2だからな
システム論どうこうはあまり意味がないかも。
バランス悪いのは承知で並べてるだろうし


103 : :04/11/17 22:29:19 ID:wn/fecLX
ただ最終ラインが引きすぎるような気がする
間延びしてる場面が多すぎてボランチが苦労してるようにも見える
コンパクトにしないと連動したプレスは難しい
距離が開いてればサポートも遅くなるし、個人で持ちすぎのように見えるのかもね

104 : :04/11/17 22:30:15 ID:GK6oGr1/
>>102
それおかしいくないか?w
なんで、いつものメンバーの控えなのに
いつもと同じシステム戦術で出来無いんだ?w

105 : :04/11/17 22:30:17 ID:y3+2wVDf
>>100
そうかー。
でも大久保のオフサイドはなー。
他にもオフサイドじゃないやつ消されてたし。

ところで師匠がカード貰った時のコーナー、なんであんなに揉めてたんだろう?
誰にカード出したか分らなくなったとか?
線審と相談してたけど。

106 : :04/11/17 22:31:47 ID:a4jES+i+
サントスの左OMFもっとみたい

107 :(`□´):04/11/17 22:32:03 ID:AYkcKbNO
>>103
バイタルエリアもけっこう開いてましたね
あれだけ簡単にFWにボール渡すとは‥‥
まだシンガポールのほうが良い守備してましたよ

108 : :04/11/17 22:33:02 ID:IZgQQHjT
>>104
出来ないのが、今の日本代表だからw
戦術なんて殆どないに等しいからな

109 : :04/11/17 22:33:30 ID:SH91/QNn
>>104
選手のタイプがかなりかぶってるだろう?本山、玉田、藤田とか。
普段サブの選手は流れを変えるタイプのドリブラーとかが多いからねえ
あのメンバーで自由に組めるんならもっと別の組み合わせになる


110 : :04/11/17 22:34:03 ID:PZx4E91i
>>106
うん。ボールタッチそんな多くなかったけど、結構、良い感じだった。
やっぱWBやSBよりWGやSHのほうが向いてるな。

111 : :04/11/17 22:35:23 ID:mcQ4EkX7
>>102
どう考えても最終予選で4-4-2を使いたい布石だろう

112 : :04/11/17 22:35:26 ID:PcX7re8b
気負いすぎだな。戦術とかそういう部分以前の問題。
守備はよかったよ。
使える選手といまいちな選手もよくわかって個人的には面白かった

113 : :04/11/17 22:35:30 ID:kmhS+0/e
DFラインの押し上げが必須。
背後が怖くて下がるんだろうけど常に下がりすぎ。
今や4バックのDFラインを上げるのは常識で、
抜け出そうとする選手をオフサイドに掛けるのではなく、
ラインを崩して誰かがカバーリングするのが当たり前。

114 : :04/11/17 22:36:07 ID:GK6oGr1/
サントスが一番効いてたのは何気にW杯トルコ戦な気がする
やっぱり前で使う選手だな

115 : :04/11/17 22:36:44 ID:wn/fecLX
>>109
皆目まぐるしく走り回ってるからなw
パス出しづらかったりして

116 : :04/11/17 22:37:18 ID:PcX7re8b
普通に結構押し上げてたじゃんバックライン。


117 : :04/11/17 22:37:31 ID:a4jES+i+
>>114
ちょっと前のイングランド戦もなかなかよかった

118 : :04/11/17 22:39:15 ID:mTorz48B
常に下がり過ぎって。

ビルドアップ時最後の1人がセンターサークルもしくはセンターラインに居たのだが
トルシエ時代からサッカー見始めたようなライン厨房的には
どこまで上げれば満足だったのか?

119 : :04/11/17 22:39:45 ID:BHvajFTf
アレックスは使えるな。3−5−2の左と4−4−2の前で。
三浦に後ろは任せて

120 : :04/11/17 22:43:00 ID:y3+2wVDf
>>107
FWに人はついてたし押し上げも無かったからアレでいいでないか?
ワントップで来てたからカウンターに対してあの辺で二人残るのはまぁしょうがないかも。
バルサなんかもプジョルとか残ってFW警戒する役目で殆ど上がらないし。
松田も爆発して突如いなくなったりしてたからw

サイドバックに関しては、
前線が真ん中によってサイドに誰もいなくて引かないといけない形になってた。

バックが悪いと言うよりも全体の組織ができていない結果だと思う。
むしろアレで前に出たら大変な事になってたと思う。
そういう意味では上手く状況を見てたとも言えるかも。

121 : :04/11/17 22:43:38 ID:wn/fecLX
俺は最終ラインと書いたが全体がコンパクトになってれば良いと思う
>>107の言う様にバイタルエリアが空く事は多いのは問題
アジアカップでもそこで拾われて波状攻撃を受けてるし

122 :インターセプター:04/11/17 22:44:36 ID:Dbezh80z
119に同意!!

123 : :04/11/17 22:47:19 ID:fCdIsD+s
守備ではファールが多くて上がりまくり不安定な
サントスよりアツの方が良いかもしれん。
やはり二人の縦軸コンビが良いな。
あれならアツの弾丸ミドルも活きるし。

124 : :04/11/17 22:48:00 ID:eR0BXH9t
ボールの失い方が悪すぎだからじゃね?
バイタルエリアでボール受けられるの
今日の試合に限らず変な取られ方多い
無理にパス細かく繋ごうとしすぎだよ

125 : :04/11/17 22:49:58 ID:IdgIlx0d
今日のは戦術というより個々のやる気の問題

怠慢なプレーが多かった
これならジーコがカズゴン呼ぼうとした気持ちが分かるよ

126 : :04/11/17 22:51:05 ID:kmhS+0/e
ビルドアップ時にラインが上がるのは当たり前。
弱小国相手なら尚更。
ボールを奪ってからの押し上げが遅い。
そして守備のときにズルズル下がりすぎ。

127 : :04/11/17 22:52:52 ID:wn/fecLX
>>124
そうだね・・自陣での横パスとかのミスはそういう形になるからね
それでも今の最終ラインは水際で凌いでいるのも事実だけども
やはり問題は攻撃面ですな



128 : :04/11/17 22:53:08 ID:mTorz48B
テレビ観戦のライン厨が思い込みと決め付けで何を言っても。

129 : :04/11/17 22:53:53 ID:y3+2wVDf
>>124
相手はゾーン潰してパスカット狙ってたからな。
攻撃が縮こまってたあの状況じゃ狙い打ちだろうね。

もっとフィールド大きく使えればそんなもの気にならないと思うけどな。

130 :インターセプター:04/11/17 22:54:28 ID:Dbezh80z
ただ,俺の中では3-5-2システムはない。

131 : :04/11/17 22:55:19 ID:a4jES+i+
今日サントス左サイドで変な技使おうとしてなかったか?

132 : :04/11/17 22:56:28 ID:y3+2wVDf
サイドバックはむしろ頑張って上がってた。
三浦とか積極的にチャレンジしてた。
でも、前がいなくて効果的な形になりきれてなかった。

133 : :04/11/17 22:57:09 ID:wn/fecLX
>>131
軸足(右)で前にボール押し出した奴ね
失敗してたけどw

134 :  :04/11/17 22:57:33 ID:+cGgH0fN
4バックになるとプレスがいつも以上にかからないのが一番の問題じゃ。
ある意味、出場メンバーは関係ない。
シンガポール相手にも押し込まれるとは・・

135 : :04/11/17 22:59:19 ID:a4jES+i+
>>133
それそれ
あいつも何気に格下でああいう技試すよねw

136 : :04/11/17 23:00:03 ID:9R9Wqhnx
なんか全体的にミスが多かったような。
印象に残ってるは小笠原だけど。
相手のレベルがもっと上だったら、致命傷につながりかねないようなのも結構あった。
原因は何なんでしょ?

137 : :04/11/17 23:01:30 ID:y3+2wVDf
>>131
なんかやってたな密かに。
三都主はウィング的に使う方が面白いか?
ミドルもなかなか強烈だったし。
そんで後ろに三浦w
二人の間に守備専の中盤置いておけばかなり強力なサイド攻撃ができるかも。

138 : :04/11/17 23:02:48 ID:BHvajFTf
いやあ守備面は最後のミスからの被決定機以外
堅かったよ

139 : :04/11/17 23:02:47 ID:wn/fecLX
悪い時の小笠原だったね。集中力なくなってるときの。
緩慢な持ち方でボール取られて必死に追うというw


140 : :04/11/17 23:04:04 ID:IdgIlx0d
>>136
集中力の問題だね
モチベーションをいくら上げてもそこで集中できなきゃ空回りする

集中できないだけで小笠原みたいにJでは抜群の選手でもミス連発の糞選手に変わる

例えば中村、小野、小笠原が同じリーグでプレーしてたらもしかすると
小笠原の方が良い成績を残す可能性もあるかもしれない
ただ現時点では代表戦では小笠原が前の2人を超えるのは難しいね

実力を出し切る能力も実力でむしろそれが一番大事な能力

141 : :04/11/17 23:13:57 ID:Mfg9DSoH
もしかしたら日本は1-0(ウノゼロ)と言われたイタリア目指してるのか?

カテナチオ

142 : :04/11/17 23:15:09 ID:PZx4E91i
守備時ラインが下がるのはプレッシングエリアが低いから当たり前か。
これはジーコの意図してるもんだろうし、しょうがないっつー。

143 :名無しさん@お腹いっぱい:04/11/17 23:21:22 ID:90de2lwI
なんであんなに決定的な場面作られるのかにわかのわしに教えてくだちい
シンガポール相手じゃなかったら何点も決められてました

144 : :04/11/17 23:21:51 ID:cuL3I+3U
プレッシングエリアが低いというか下げざるを得ない。
ボックス型の宿命ともいえるサイドの薄さを相手に付かれて、守備力の低い両サイドが巧く対応できず
ずるずるとラインを下げざるを得ず、バイタルエリアも頻繁にスペースを開け、こぼれ球も相手に渡る悪循環。
相手の稚拙な攻撃に助けられてたけど、守備で崩れたリズムを攻撃にも引きずっていた。
特に加地には落ち着いた対応を心がけて欲しいと思った。あれじゃ徳永のほうがましだと。

145 : :04/11/17 23:22:35 ID:7/1cF+zG
>>143
決定的場面はほとんど作られていません
終了直前のみ

146 : :04/11/17 23:23:35 ID:BHvajFTf
>>144
そんな崩れた場面なんてほとんどなかったじゃん
何なんだこのスレは

147 : :04/11/17 23:24:14 ID:7/1cF+zG
>>144
加地は落ち着いて対応していましたけど

148 : :04/11/17 23:25:24 ID:B1bmR7w5
加地は充分落ちついてたな

149 : :04/11/17 23:25:39 ID:mTorz48B
脳内フィルター通した妄想をそのまま垂れ流すから話にならないんだろうな。

150 ::04/11/17 23:38:54 ID:bSvcVF4S
てゆーかー

君 達 消 化 試 合 に 必 死 す ぎ

俺らが見る前に盛り上がれんような試合は選手も盛り上がれんって。フツーに考えて。

151 : :04/11/17 23:41:26 ID:Q2cx+P2a
 大黒・二川コンビを、早く代表に入れろ  
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1100702011/


152 : :04/11/17 23:47:41 ID:y3+2wVDf
それはそうと三都主出して指示大丈夫だったのかねジーコ。
通訳の退場も次節出場停止になるんだなw
勉強になったよ

153 :名無しさん@お腹いっぱい:04/11/17 23:49:03 ID:90de2lwI
個人的には4−4−2のダイヤモンドというかピラミッドが見たいんだよね
               FW        FW 
                   OMF
               CMF CMF CMF
             SB  CB   CB  SB
                    GK

154 : :04/11/17 23:59:49 ID:y3+2wVDf
加地と言えば決定的な場面でバックパスかましてたな。
流石にアレはどうかと思ったなぁ。
本山のシュートミスとか、エリアでのトラップミスでのチャンス消しもやられたよ。
しっかりしてくれ。

155 :名無しさん:04/11/18 00:30:28 ID:L9XUM0y5
今日の収穫:
4−4−2をどうしてもやるならCBを三都主ではなく三浦でいくべきだということ。当然黄金中盤はできないが。


156 : :04/11/18 00:50:01 ID:rOOmorzF
やはり日本代表の躍進は”3バック”にあったことが明らかになったな。
4バックでは誰が入っても結果は出ない。
なぜなら日本代表には優れたSBが1人もいないからだ。

まあ息巻いてた国内組の連中は恥をさらしただけだったな。

157 : :04/11/18 00:54:27 ID:rOOmorzF
それと加地と松田の同時起用は絶対ダメだ。必ず大ポカするから。
やはり彼らは控え中心の選手として計算すべきだな。

FW
FW FW
MF
MF MF
DF DF
DF DF
GK

まあ4バックでやるなら反省点を踏まえて、こんなのも有りか。

158 : :04/11/18 01:03:21 ID:mS8WRPaQ
日本の4バックは4CBだから、ボランチに寄せられるとビルドアップができない。

159 :名無しさん@お腹いっぱい:04/11/18 01:13:56 ID:uWl66LOi
>>158
はぁ? まだそうして欲しいよ 中途半端なSBもどきはいらんねん

160 : :04/11/18 01:22:46 ID:IPNmjq9r
藤田は展開力もないくせに下がりすぎなんだよ。
中田とか中村が下がってくるのとはわけが違う。
下がってもらっても近くの選手にパス出すだけじゃん。
あと動きすぎ、どこにいるかわかんない。そんなことは磐田でやってろ。
いらね。

組織がどうとかって以前の問題。
みんなパスミスとか多すぎ。

161 : :04/11/18 01:25:35 ID:1/grjPgF
悪いけど、サントス>>>三浦だったと思う。相手を引き付けて混乱させるような
勝負が全然足りないしゴールを狙う恐さもなかった。
それから藤田ははたいて前へ出るっていうFWみたいな動きばかりでボールを
失ってたな。残念。


162 : :04/11/18 01:27:57 ID:mS8WRPaQ
>>159
>中途半端なSBもどき
だから4CBって皮肉を言ってんの

163 : :04/11/18 01:47:46 ID:zrEtuzoE
>>162
ちゃんとした4CBなら起点が(ボランチ)サイドに動くこともできるのにな
中途半端にSBの進路を取るからハーフあたりのサイドのスペースが生きない
SBが上がるのを前提にしてるからボランチがDFラインに吸収されちまう
結果、中盤プレスがかからずスカスカ
DF4人に任せてボランチが上がれる方がマシじゃね?

164 : :04/11/18 01:51:27 ID:mS8WRPaQ
>中途半端にSBの進路を取るからハーフあたりのサイドのスペースが生きない
>SBが上がるのを前提にしてるからボランチがDFラインに吸収されちまう
そうそう。
>DF4人に任せてボランチが上がれる方がマシじゃね?
そう思う。現実には、あのDFラインでボールを回せるかが問題だ。

165 : :04/11/18 01:55:12 ID:zrEtuzoE
CB4人そろえるならDFは当然あのメンツじゃなくなるっしょ

あとの課題はフィードかな?
フィードに定評のあるDFってーと・・・蛸とかorz

166 : :04/11/18 02:01:22 ID:rOOmorzF
中蛸 中澤 茂庭 山田 宮本 坪井 闘莉王・・・・・・・・・・松田

167 : :04/11/18 02:05:45 ID:zrEtuzoE
4CBで使えそうなのは中澤・茂庭・坪井・釣男・・・・・・宮本・松田か?

168 : :04/11/18 02:18:11 ID:u7pU3r1R
>>165
永田じゃない?
ただし肝心の守備が不安・・・

169 :  :04/11/18 02:26:33 ID:HcL0Dggn
>146
守備は、点取られなきゃいいってもんじゃない。
今日みたいに簡単に前に運ばれてるようじゃ、いい攻撃もできないよ。
自陣の深いところからでも確実にボールを前に運べるようなテクのある選手を揃えてるわけでもなし。

170 : :04/11/18 03:59:14 ID:DuQXfjLx
いよいよ角田の時代か

171 : :04/11/18 04:20:17 ID:+De/+en8
■ボール支配率: 日本65% シンガポール35%
■シュート数: 日本21本 シンガポール4本

172 : :04/11/18 04:37:46 ID:1/grjPgF
>>171
2点目とってりゃ何の問題もなくシンガポールは崩壊してたね。

173 :_:04/11/18 05:12:26 ID:WeKFey0i
PKのサイドを変えさせた貢献で宮本が確実にレギュラーDFにおさまるのは、
日本にとって危険なことだと思うんだが・・・

174 : :04/11/18 05:53:54 ID:rkZsaDkx
とにかく組織の力で崩せないのが辛すぎる。
最終予選の相手が慎重なゲームプランできて、スペースを消しつつボールホルダーに
強くチャージし、下手なミスパスによるボールロストを無くすよう努めて来たら
引き分け連発もありうる。

175 : :04/11/18 06:00:51 ID:ACcgLsV9
>>174
まぁ組み合わせ次第だな。アジア杯はなんとか優勝できたが、延長戦&PK
で勝てた試合もあった。予選は当然、延長ないし、すべて勝てるなんて思っ
てはいないでしょサポーターも。


176 ::04/11/18 06:27:23 ID:ZYhETwFx
アジアなら全部勝って当たり前、それが出来なきゃジーコは無能
 ↑位に考えてそうなニワカさんは上の方にイパーイいますけどね。

177 :_:04/11/18 06:47:33 ID:/tnT7W4J
松田ボランチってなし?

178 :達磨:04/11/18 07:20:01 ID:6nX67sZL
個人技持ってるFWが居ないのは辛いな・・・戦術的に



179 : :04/11/18 07:20:10 ID:OSVZHYTX
ボランチはバランス感覚が必要だから無理

180 : :04/11/18 07:20:57 ID:8pQQ8eTy
もうボロボロだったな。

181 :.:04/11/18 08:03:52 ID:IVG/8+/D
逃げないドリブラーが居たら良いが
もし凄いドリブラーが日本に出ても
煽られて潰されそうだしな
引いて守る相手には強引でも何でも
ドリブルでつっかけてかないと
スペースもなかなか生まれないからな
それが昨日の試合で中央突破が
少なかった理由だと思う

182 : :04/11/18 08:24:10 ID:m8QizfeD
ジーコはドリブルをしてボールを失うよりキープしながらパスをする戦術
を良しとしている。
ドリブルは成功する確率が低い場合はやってはいけない。


183 : :04/11/18 08:25:33 ID:Fx3D5IaI
アジアって・・・・・・・・・・・・・・・・・・・広いよな

184 : :04/11/18 08:30:50 ID:1/grjPgF
>>181,182
ドリブルで抜ききらなくても、引き付けて半身かわしてパス出すだけでその効果出ると思う。
ジーコはそんな感じだったと思うけど。


185 :  :04/11/18 08:33:25 ID:ACcgLsV9
>>182
そんなことはない! DFにもゴールを求めるしドリブルもOK。
ただし1対3とか不利な場面での無謀な攻撃はやめろと言っている。

まぁボール回して穴がない場合は、強引に突破したり遠目からミドル
でも狙わないと点なんてとれないんだけどね。

186 : :04/11/18 08:36:25 ID:5oumWcLL
今さら4バックかよ!!って感じだったんだが・・・
システム同じでレギュラーとサブの競争意識をもっと引き立てたて欲しかった。
明確に誰のサブという役割を示せば評価もしやすいし、選手のモチベーションも多少違ったのでは。
なんかサブを別のオプションでしか考えてないって感じもしたし。残念だ。
ただそれを差し置いても選手がダメダメだったのも事実。ホント糞試合だった。

187 : :04/11/18 08:36:32 ID:8pQQ8eTy
戦術がない。レッズをちょっと弄くったのを持ってきた方がよっぽど強い。

188 : :04/11/18 08:44:17 ID:+LDDW2RR
>>186
今後4バックでいくことが決定していて、その控えの試合だったのでは

189 : :04/11/18 08:46:06 ID:Fx3D5IaI
4バックにするならボランチから後ろは、


    中田      稲本
        福西
闘莉王              松田
    中澤      茂庭

        川口

こうすべき。
実質的にCB5枚。LIB2(3)枚。
かなりの自信作。

190 : :04/11/18 08:54:37 ID:ACcgLsV9
>>189
そんなに引きこもってどうするんですか?
サイドバックは攻撃してなんぼです。センタリング上げあたり
時にはペナルティエリアに入りシュートもできないと。
 まぁジーコはサントス、三浦のSBコンバートはおもしろいと
思うよ。ただそれやるならDFの仕方(絞り方など)を徹底させ、
SBをもっと有効に使う戦術、FWとMFとSBの連携を磨かな
いと無理だね。

191 : :04/11/18 09:02:53 ID:8oeqMrrr
>>186
引いてる相手に4バックも3バックもほとんど関係ないんだよ
単純に犯したミスがないだけで追加点も奪えてたはずし
何より悪いリズムになった最大の原因は個人の凡ミスの連発
あれはシステムがどうであろうが関係ない
システムのせいにするのはただの逃げ

192 : :04/11/18 09:10:12 ID:eLD42GsV
中盤のバイタルエリアの空きとSB不足を同時に補うには
ラインディフェンスが一番良いと思うんだが・・・。

193 : :04/11/18 09:12:33 ID:7hdjHbsJ
しかし、ホントに功労試合にしておいた方がマシみたいな試合だったな。
いらんイエローもらうし。
なんだかんだいってFWの軸認定されてる鈴木や不動のw右サイド加地が
最終予選でポロっと抜けるようなことになるのはなんかイヤな感じ。

194 : :04/11/18 09:13:57 ID:ACcgLsV9
>>191
3バックと4バックというよりも、SBとWBの違いだわな。
ジーコ4バックはFWがサイドに開いてボール受けて、その
周りにSB、MFが絡んでボールをごちゃごちゃ回して終わ
るケースが多い。3バックのほうが、パス出す人、受けてセ
ンタリングあげる人、シュートする人と役割がはっきりする
のでそこそこ形になる。ジーコジャパンは実はシステムは超
関係ある。
 

195 : :04/11/18 09:14:39 ID:zrEtuzoE
>>190

攻撃しないSBもありだろ?
どんなチームも4バックならSBが上がるなんてことは無いと思うけど

196 :  :04/11/18 09:21:50 ID:ACcgLsV9
>>195
攻撃しないSBねぇ。あまりないのでは?
4バックにする意味ないと思うよ。あのボロクソ言われていた
プランデッリのパルマだって、ジュニオール、ボネーラとか攻撃参加
してたしな。そう守備的といわれるイタリアでさえ、SBは攻撃参加
するよ。今のユーべだってザンブロッタにゼビナだよ。


197 : :04/11/18 09:27:34 ID:8oeqMrrr
>>194
昨日のふがいなさには全く関係ないってことを言いたいの
3バックだったら本山はミスキックしなかっただろうか?
小笠原は不用意なプレーやらかさなかったか?

そういったプレー一つ一つが悪い流れを呼び込んでの結果であって
システムどうこうじゃない 原因の区別はきっちりやらないと

198 : :04/11/18 09:30:32 ID:fVEtwKdI
>>195
全く攻撃参加しないSBなんてちょっと考えにくいなぁ。
それこそ、攻撃に厚みがなくなってグダグダになるんでは?

199 : :04/11/18 09:31:05 ID:zrEtuzoE
>>196
別にセンターが上がったっていいじゃん
OMFもFWもサイドに流れて渋滞起こしてるんだから無理にSB上げる必要なし
深い位置まで切り込めるSBがいるわけじゃないし
イングランド見たくサイドはハーフくらいまでのフォローで、あとは前に任せてもいいじゃない?

200 : :04/11/18 09:38:17 ID:SLlLlDgE
あまり覚えてないけど、この前のユーロの時のスペインなんか
SBの上がりが控えめだったんじゃないかな?
結果、サイド攻撃の厚みがなくなってサイドを相手におさえられ
結局敗退したような。

201 : :04/11/18 09:39:01 ID:ACcgLsV9
>>197
もちろん個人のミスはあると思うんだけど、
役割の問題もあると思うんだよね。
例えば、3バックのとき中村→サイドへスル−パス→サントス
→センタリングでFWもしくはMFにあわせるみたいな、
単純なサイド攻撃パターンでも共通認識としてないと機能しな
いんだよね。いまの日本は。


202 :  :04/11/18 09:45:10 ID:ACcgLsV9
>>199
もちろんセンターがあがってもいいよ。中澤、松田の攻撃参加
は全然ありだとおもうし。
ただ、サイドからのほうが相手を崩せるから基本的にはSBが
攻撃的になるわけだが。
もちろん上がった場合のケアは、SBでもCBでも必要。

203 : :04/11/18 09:45:38 ID:Fx3D5IaI
攻撃参加しないDFというか、その場合両サイドはポジションを下げて守るのではなく、
高い位置に張り付いて、ボールをキープして中盤やFWにクロスを上げるのをメインにすれば
十分機能するよ。

204 : :04/11/18 09:51:33 ID:eLD42GsV
>>200
うん。スペインはクラブもSBの攻撃参加が少ないチームが多いね。
デポルティボや去年のバレンシアなんかは
ほとんどオーバーラップしなかったけど、
ラインコントロールが絶妙だったし、攻守の切り替えしが
とてつもなく速いので攻撃は停滞しなかった。

205 : :04/11/18 09:56:05 ID:zrEtuzoE
サイドが崩せるってのはいいんだけど、
SBが上がるってのは中盤が中に絞って、
FWがゴール前で張ってるからサイドが手薄になるわけでしょ?
前がそういう動きしなきゃSBだって上がれないよ
ボランチに潰しや専門がいる訳じゃないから、SBが上がるとボランチもべた引きになるし

今の人材考えたら、4人で守って、ケースに応じてセンターが上がる
ボランチは今以上に攻撃的に行ってもらう方が点が入ると思うけどな


206 :   :04/11/18 09:57:57 ID:ACcgLsV9
>>204
そうか? マドリー、バルサ、ビルバオ、ソシエダとかけっこうSBが
攻撃的なチームは多いと思うぞ。
ちなみにプレミアもセリエAもSBは攻撃参加するね。

207 : :04/11/18 09:59:49 ID:8pQQ8eTy
ごちゃごちゃ言っても、なにひとつまともな方向に進んでくれない。

208 : :04/11/18 10:01:54 ID:ACcgLsV9
>>205
そうなんですよ。FW、中盤との連動がないとSBの攻撃は機能しない。
マドリーのロベカルの前は、いつもジダンが通り道を作ってくれてます。

209 : :04/11/18 10:02:02 ID:eLD42GsV
>>204
ごめん。多いは言い過ぎた。
ただラインディフェンス+4-2-3-1のチームが多いから、
攻撃に停滞はない。
マドリーやバルサは対象的にガシガシSBがしかけてくねぇ。



210 : :04/11/18 10:03:48 ID:zrEtuzoE
>>206
個々のケースを探せばあるだろうけど、全体のイメージとしてはおれも>>206的かな
役割は全然違うけど、イングランドにはサイドハーフ・スペインにはエストレーモが伝統的にいるからな
そのフォローに上がる、あるいはエストレーモが中に切り込んだときに上がるってイメージが強い

211 ::04/11/18 10:16:18 ID:0Tbgixy9
加地が別格に見えたよ。やっぱこいつすごいんじゃない?

212 : :04/11/18 10:20:43 ID:gU4wzaBJ
>>200
あのときのSBってプジョル、ラウルブラボだっけ?
もともとはSBだったけど、近年はCBをまかされてるプレーヤーだね。
自分は試合見てないけどそのころの雑誌で、SBの攻撃参加が少なくて
機能してなかったとか書かれてたのを見た記憶がある。

213 :  :04/11/18 12:11:33 ID:wfBRhxtx
4バックだと、バックの人数増やしてんだから後ろケアするばかりだと、
中盤で劣勢になるのは当然、ボックスだとサイド攻撃も機能しなくなる。
だから、攻め上がりも当然必要なんだが、上がったときのリスクもこれまた当然、3バックより高い。
4バックは、何より攻守両面で仕事を課されるSBの個人の力量が必要だし、全体の連動の仕方も高度。
日本のように、攻撃はポゼッション重視、守備はカバーリング重視のサッカーなら3-5-2でいいような。

214 : :04/11/18 13:09:25 ID:N/x8pOJT
いわゆる攻撃的SBみたいな、1試合に50Mダッシュを何度も繰り返すのはアホらしいと思うが、
前の選手がサイドを突破しやすいようにフォローする動きは必要。

215 : :04/11/18 14:24:48 ID:+De/+en8
211 名前::[sage] 投稿日:04/11/18(木) 10:16:18 ID:0Tbgixy9
加地が別格に見えたよ。やっぱこいつすごいんじゃない?


216 : :04/11/18 16:10:46 ID:nIoF5/4/
結局SBがあがるか、CMFがあがるかだろ?
昨日の場合、松田があがってたみたいだけど(w
あれは異常だべ。松田があがることで、実質352になってだけ

217 :(`□´):04/11/18 19:54:38 ID:K5LIuMku
SBが上がる形を作らないといけないのでは?
よく名前が挙がってるバルセロナで言えば、左で基点を作って
サイドチェンジで右SBのベレッチへ、みたいな

218 :.:04/11/18 20:55:35 ID:bIC5jojA
BOXの真ん中に一人置いたら機能しそう、って思いながら見てた。

219 : :04/11/18 23:06:06 ID:Kc3WhVYo
弱者がする数で行う守備の有効性を再認識したな
コートの半分だけで考えてそこに十人もいたらこちらが十人で
攻めたとしてもこんなせまいスペースでサッカーできないよってことだな
実力差を埋められる有効な方法
そういう場面でもサッカーできるのが世界レベルのテクニックってことじゃないかな

220 : :04/11/18 23:22:01 ID:Hea4UDfn
昨日は戦術云々を問う以前に連携が駄目々々だったからねえ。
4バックのボックス型がどうこういってもしゃあないかなと。
中盤2列目辺りを集中的に消しに来られると苦しくなるってのは以前からある傾向だし、
(セネガル戦が典型)その課題が改めてでたってだけだね。

221 : :04/11/18 23:33:49 ID:DVV6BI8c
>中盤2列目辺りを集中的に消しに来られると苦しくなるってのは以前からある傾向だし、
結局、2列目が加わらないとビルドアップできないのが原因だな。
4バックでSBが上がらないでも攻撃がスムーズに行えるチームは、
ボランチあたりが、ボールを持ち上がる間にまわりが押し上げながら、スペースを突いていける。

222 : :04/11/19 00:11:03 ID:EuAuj6BY
レギュラー組がアジアカップを経てチームになったけど
サブ組は未だチームとして機能してないってことか?
まあホームのオマーン戦とかアウェイシンガポール戦とか
海外組合わせてたときもチームになってなかったんだから
仕方がないでしょ。急造チームってことで。

それを考えればジーコのメンバー固定っていうのも間違っていないわけだし。
逆説的に証明されてもどうしようもないんだけど。

223 :  :04/11/19 00:12:47 ID:+drDQCz3
>221
つか、押し上げて前に人数かけられてる状態なら3-5-2でも4-4-2でもそれなりの攻撃できてんだよね。
問題は、今のチームは相手が攻勢に出てきたらライン引いて受身に回るばかりであること。
それで、ある程度持ちこたえられるようになったのは大きな進歩で、その手堅さで最近は勝ってきてるけど、
逆にアジア相手でも手堅い試合しかできないのは不甲斐ない。

224 : :04/11/19 00:38:58 ID:DQItogHX
>223
だから押し上げるまでの過程を問題にしてるんだが。
スピードがないからラインを下げるしかないんだよ。中を固めればそうそうやられないのは当然。
今までは前からプレスを掛けて交わされてDFと1対1を作られてやられてた。
ずっと言われているが、日本人はスポーツ全般向いてないからしょうがない。
白人か黒人との混血を進めるしか解決できないだろうな。

225 : :04/11/19 01:19:41 ID:xrLWq7Tr
引き目で守るのがそんなに問題だとは思わないけどなあ。
昨日のだと藤田がPK取ってもらえなかった時の展開だけど、シンガポールがちょっと攻撃できて、前に出て、
少し中盤のマークがずれてたんだよな。そこを小笠原藤田で上手くついた格好で、引き目で受けて
相手を引き込む、そこでできるスペースを使うってのは考え方としてアリだと思うよ。
だから問うべきは守備をした後、きちんと攻撃に繋げれるかどうかじゃないか。
そういう観点だと、昨日はあまり出来てなかったと思う。
3バックの時はもう少し出来てるんだけど。最悪逃げパス連発してイーブンにまでは戻すし。

226 : :04/11/19 02:18:05 ID:DQItogHX
だから押し上げるまでの過程を問題にしてるんだが。
3バックならWBがサイドにいるからプレスがかからないところでもらえるんで押し上げやすい。

227 : :04/11/19 02:28:20 ID:sSQGfHAo
1)深いライン設定
2)攻め急がない、堅実なパス回し

この2点を柱とするなら、やっぱり80年代前半のサッカーみたいになるよな。
プレスのきつい相手だと弱小でも苦戦するが、緩いとフランスあたりとも善戦できるって
のは、完全に基本設計通り。

今売りのWSDでイタリア人記者がミランについて「フィールドプレイヤー10人のうち、
攻撃型の選手を6枚も使ってるのはミランとバルサぐらい。どうだスペクタクルだろ」みたいな
記事を書いてたと思うんだが、ウチの代表は4バックでFWに鈴木以外を使うと攻撃型が
7枚ですよ。。。 orz

228 : :04/11/19 02:35:52 ID:RzifQV7N
>>227
そうそう。攻撃の基点が作れてないんだよな、結局。
ストロングポイントを作って、そこをまず成熟させていけば良い。

サントスを左SBに据えるなら。右はボランチのケアの負担を
減らすため守備的にするとかさ。

攻撃的選手をただ散りばめて「お前ら点を取って来い」って感じを受ける。

229 :  :04/11/19 02:56:10 ID:SOuqzKWC
>225
それって要するにカウンターでしょ。
相手が出てきたら一旦下がってカウンター、それもいいけど、基本的なゲームプランにしてしまうのはどうか。
今のメンバーがそれに適してるとも思えないし。

230 : :04/11/19 03:01:23 ID:ZEigv4v6
引く=カウンターじゃないよ。
ブラジルのサッカー見たことある?

231 : :04/11/19 03:02:37 ID:OJF//Isw
小笠原や三浦にしてもJリーグの有望と言われてる選手にしても
プレーが軽い
どこかの海外プレーヤーのイメージだけでプレーしてるような
相手が弱ければ、自由にさせてもらえれば
一見華麗なプレーもできるけど
自分でゲームや連携を作ることはできない
そんな感じ
問題はチーム戦術というより個人的な打開力で
レギューラー組はそれなりに上の位置にあると思った


232 : :04/11/19 03:03:23 ID:7AxY2hvk
ユースもライン低いな
間延びしまくりで相手の個人技をもろに受ける

233 :  :04/11/19 03:13:33 ID:SOuqzKWC
>230
日本が自陣深くから攻め切るための攻撃パターンっつったら、カウンタ−しかないだろと思って。
フリーの状態でもスムーズにパス回しできないメンツもいる現状じゃ。

234 :モニモニ:04/11/19 03:17:41 ID:PNXatTdG
ヨーロッパスタイル採用しようとしてるFC東京が強くなれば
他のJのチームも時代遅れの3-5-2とか採用しなくなって
代表も3-5-2から変化すると思う
Jで3-5-2なんか採用してるチームが多いから
日本ではサイドの人材が育たないんだよ
別にFC東京ファンじゃないけど、システムのこだわりとかは好きだな

235 : :04/11/19 04:06:46 ID:jIznZ3PH
4バックだとラインコントロールがしやすく攻撃の形がつくりやすくなる
と思う
失点が少ないというのは結果はでてるようだが納得いかない
3バックのほうが安定してるように思える
4バック時にマークがはずされるようなつまらなく致命的ミスみたいな
シーンが多い


236 : :04/11/19 04:31:52 ID:2rP/buv0
>>227
>この2点を柱とするなら、やっぱり80年代前半のサッカーみたいになるよな。

でもさ、いまその80年代前半のサッカーとか見ると、当時はほんと中盤がプ
レッシャーなくボールもっているのがわかるんだよね。
 82年のW杯のドイツVSフランスとか、ブラジルVSイタリア見ても確かに
おもしろいが、守備は笑ってしまうほどユルユル。
 相手の守備の仕方が変われば、当然攻撃の仕方も変わるわけで、
一概に「昔のサッカー」を美化するのもどうかと思うよWSDさん。

 

237 : :04/11/19 05:06:19 ID:DQItogHX
レギュラー組で1次予選綱渡りだったんだが・・・

238 :227:04/11/19 05:14:57 ID:sSQGfHAo
>>236
ん? 俺のレスと無関係に「WSDは昔のサッカーを美化してばっかり」という意見なら反対
も賛成もしないけど、俺のレスから「今回のWSDは昔のサッカーを美化してる」と読んだの
なら、それは誤読だよ。

80年代前半風サッカーとは要するにサッキのプレッシング戦術が常識化する以前の
サッカーであり、プレスサッカーよりも弱いがために駆逐されてしまったサッカーである、
という基本認識では俺も貴方も、そしてWSDの記者連も変わらないんじゃないかな。
実際、A.フィンコの記事では明記してると思うし(12P)。

ただ、その流れに逆らうというか、ひょっとしたら新たなトレンドでは? 的な動きもなくは
無いよね。今年のバルサだの、ゼーマンだのはあくまで特例っぽいけども、敵陣の浅い位置で
2つ3つ気の利いたパスを繋ぐことを意図しているチームは増えてきているような気がするし。

この「一回りして元に位置に戻ってきたのか?」的ムーブメントにうちの代表もうまく
乗れれば嬉しいんだけどなあ。

239 : :04/11/19 05:29:39 ID:2rP/buv0
>>238
ごめん。WSDは買ったんだけど、まだちゃんと読めてないだけど、
記者が答えている「スペクタクルと思うサッカー」にそんな80年代
サッカーあげている人が多かったから。

あとバルサもレッチェもバリバリのプレスサッカーでしょ。
サッキのアレンジ版というか。
バルサのプレスDFについては、Numberプラスとかの記事にも出ている
けど読んだ? レッチェのDFについては「キーパーがスイーパー」
というところからして、もう典型的なプレス守備だよね。
もちおろん攻撃に関しては奪ってからの速攻のみならず、ポゼッション
からの遅効もできると思うが。


240 : :04/11/19 05:32:31 ID:ZEigv4v6
相変わらず視野狭窄じゃのう



241 : :04/11/19 05:40:23 ID:sSQGfHAo
>>239
> あとバルサもレッチェもバリバリのプレスサッカーでしょ。
> サッキのアレンジ版というか。

そうだね。ただ折れとしては、その「アレンジ」があるだけでも一応別物扱いしてあげたく
なるんだよね。

奪うところまでは余り変わらなくても、その後の攻撃方法についてとにかくダイレクト
一辺倒ではなく、ポゼッションして、人数を掛けて、見栄えのするアタックを試みている点で
「退屈きわまりない殲滅戦」(12P)とは区別してあげるべきかなあ、と。

要するに、貴方の書いてる「攻撃に関しては奪ってからの速攻のみならず〜」って
部分をけっこう大きく評価してるんだよね。

242 : :04/11/19 05:52:41 ID:2rP/buv0
>>241
>奪うところまでは余り変わらなくても、その後の攻撃方法についてとにかくダイレクト
>一辺倒ではなく、ポゼッションして、人数を掛けて、見栄えのするアタックを試みている点で
>「退屈きわまりない殲滅戦」(12P)とは区別してあげるべきかなあ、と。
なるほど、それは同意です。得点力ないと言われてますが
チェルシーなんかも実はそうだと思うけど、これは意見が分かれる
ところかな? それとミランもあわせて、くしくも3ハーフのところが
そういうサッカーをしているのも興味深い。
4−2−3−1よりも4−3−3ですね。今は。


243 : :04/11/19 06:09:11 ID:sSQGfHAo
>>242
> 4−2−3−1よりも4−3−3ですね。今は。

で、中田はかなり多数の論者・サポ・2chネラーから「トップ下よりメッザーラが適役」
といわれ、小野も真正CMFとしては若干軽いとか考え出すと、3ハーフの両脇はけっこう
人材豊富っぽいし(稲本、福西、遠藤、中蛸、小笠原、長谷部あたりもここで見たい)、
「時代遅れと思ってた我らが代表がいつのまにか時代の最先端に」みたいな、
虫の良い話を妄想したくなるんだよなあ。w

244 : :04/11/19 06:10:34 ID:z+/q5gD8
4−3−3か俺が中学のときのシステムだな。86年のことだ。
攻撃はバランスいいが中盤の守備が難しかった。
あの頃ローテーションをマスターしていればもっとうまくできたんだが。

245 : :04/11/19 06:14:17 ID:2rP/buv0
>3ハーフの両脇はけっこう人材豊富っぽいし
>(稲本、福西、遠藤、中蛸、小笠原、長谷部あたりもここで見たい)
ほんとそうだね。もちろんSBはいないし、FWもいまひとつなんだけど、
「3ハーフ」はありだよな。



246 : :04/11/19 06:26:09 ID:2rP/buv0
まぁジーコがそんな、バルサとかの模倣みたいな真似するとも
思えないですが。「テレ・サンターナと82年ブラジル」以外は
眼中にないでしょ。

247 : :04/11/19 06:27:34 ID:sSQGfHAo
FWについては、スペース活用要員としてのウィンガー型(永井、石川、ちょっと違うけど柳沢、
玉田)は一応通用するかな、って思うんだよね。ここが通用するとしないとでは大違いだから、
なんとか通用して欲しいんだけど。

CFというか、フィニッシャータイプでは完調時の久保ぐらいしか期待できそうに無いな。
そういえば大黒がなんかの雑誌で「日本人FWなんてみんな横一線みたいなもの(だけど、
久保だけは別格)」みたい発言をしてたっけ。

もう1枚は欧州組で結果を出した順ってとこかな。そういう選手がでてくれば
タイプ論を超えて起用する意義がありそうだし、3ハーフはそれを可能にしてくれそう。

248 :  :04/11/19 06:34:12 ID:2rP/buv0
>>247
柳沢はメッシーナ、サンプみたいに右サイドで使い、
鈴木も高原もサイドはOKなんで、ワントップで体調万全なら久保で
その両サイドに柳沢、鈴木はありかね?



249 : :04/11/19 06:46:14 ID:sSQGfHAo
>>248
とりあえず本大会の良質の芝、上品なレフリー、世界の2流クラス(GL突破できたら喜べる
クラス)を想定して考えてみる。

俺の中では柳沢はWGタイプだから当然あり。但し他の同タイプの選手のパフォが上なら
当然そちら優先だけど。

高原鈴木をCF以外で使うとなると、昨シーズンのハンブルガーでの高原的な、とりあえず
サイドでポイントを作りつつ守備もして、チャンスではエリアに飛び込んでこい的起用法だよな。

まあ、それは60点ぐらいかな。条件設定に照らし合わせると中村75点、田中玉田本山あたりの
ドリブラーのリレー起用が70点ってイメージ。といっても敏捷な相手と大柄な相手とか、そのヘンで
点数は余裕で流動しちゃうけど。


250 :  :04/11/19 06:54:52 ID:2rP/buv0
>>249
なるほどね。でも中村は使うならトップ下でしょ。
同じ3ハーフでも4−3−1−2という、
ミランの2チームが使っているあれです。
玉田は問題ないとして田中はやっぱ世界でどれくらい通じるか
は興味あるね。大久保のスペインでどうなるかは大体想像つくが、
DFのあたりの強さ、リーチの長さには最初戸惑うんでしょうけど。



251 : :04/11/19 07:40:32 ID:cjA4oZG7
選 手  出場時間  得点数   アシスト数 

三都主  3279分  3(PK2)    9(CK2)
宮本   2633分  2       
中村  2128分  7(FK3PK1) 11(CK5)
遠藤   2016分  3         2
福西   1710分  5        
中澤   1645分  5         1
鈴木   1643分  6         2
加地   1589分            1
稲本   1363分  1         2
山田暢  1323分  1         1
中田英  1315分  1         2
高原   1260分  3         2
小笠原  1304分  2         2
玉田   1164分  5         1
小野   1015分  3(FK1)     2
中田浩   952分  2       
久保    857分  8          2
大久保   755分
柳沢    749分  4       
藤田    645分  1       
本山    629分            5
茂庭    191分            1

252 : :04/11/19 08:04:08 ID:quMKdBqB
>>250
4-3-1-2にしちゃうとサイドがまったく効かなくなってDFを中央に集められて
全てが行き詰るのでは。
FWが開くにしてもトップ下中村だと頭数が足りなくなるのでは。
カリアリ式4-3-1-2なら使えると思うけど。

253 : :04/11/19 09:12:28 ID:j45eR/2n
     高原

   中村  大久保

 中田       稲本
     小野
三都主        闘莉王
   中澤  松田

     川口

つまりこんな感じか。

254 :  :04/11/19 09:26:50 ID:2rP/buv0
     玉田   久保

        
        中村


   中田      稲本

        小野
三都主            加持

     中澤    宮本

         楢崎


これ4−3−1−2

ポイントは中田はとにかく守備的に。稲本はプレス要員。
小野はレジスタ。

255 : :04/11/19 09:50:36 ID:wU8wG2kK
ラインが低い時間があることは全く気にならないなあ。
むしろ、そういう時間帯をおちついて守れるかどうかこそが
肝心だと思うよ。相手が人数かけて1.5倍走ってくる時間は押し込まれるのは
当然だし、そこで失点しないことが守備を見るポイントだと思う。

256 : :04/11/19 11:14:32 ID:E90vXXYA
下がった相手を崩すのは別に難しいわけじゃないと思う。
シンガポール戦は工夫がなさ過ぎただけに見える。

サイドを使ってフィールドを広く使う、二列目の飛び出しとミドル、
ドリブルやキープで時間を作る、裏狙い、押上げとポジションチェンジを加えての素早い回し。
FWだけでなく前線全員が積極的にシュート。

この辺が求められると思う。

この間の試合は、ボールとっても誰も動かないから、
一発ホームラン狙いみたいなスルーをカットされる。
ってなパターンの連発だった。

257 : :04/11/19 11:38:38 ID:EuAuj6BY
既存のチームのシステムにそれっぽい選手を当てはめて妄想気味のレスするのはスレ違いかと。


258 :_:04/11/19 13:47:44 ID:WLIrSwfN
>>254
無理だろ。中村はサイドに行くし下がったりする。小野は中途半端に上がりめにな
り、おしくらまんじゅう。中田は出来ていく穴のつくろいのみ。稲本ひとりがプレ
ス。よく小野はきちんと守備してるという奴もいるが、頭数に入らないんじゃ?
 

259 : :04/11/19 14:46:49 ID:I0vEuNbU
>>258
小野の守備以外は同意。
だけど先に突っ込むべきはDFラインの方じゃないか?

260 : :04/11/19 20:28:15 ID:Ih1MUYOS
ゼーマンは守備練習ほとんどしないって書いてあったな

261 :254:04/11/19 22:13:16 ID:2rP/buv0
>>258 
中田、中村、小野、稲本を一緒に使うなら、こうかなと思ったんだけどね。
ポイントは4−2−2−2の時みたいにデフォルトで中田を高い位置に置か
ないというところ、相手にもよるが、両SBをできるだけ高く保って、その
スペースを3ハーフでケアする。まぁ中村をバルサのロナウジーニョみたい
に左において攻撃時にトップ下に入る「隠れトップ下」で使うのも手と思う
んだが、その方が中田と重なってしまい消えそうな感じがしたので。


262 : :04/11/19 22:20:15 ID:ySoBdMKW
  中村


          中田


小野

       稲本

ちょっとずれたらダイヤモンド型だかボックス型だか区別つかなくなるのだから
どちらがいいかなんてこだわる必要もないかと


263 : :04/11/19 22:28:27 ID:2rP/buv0
>>262
まぁ監督が指示とか決まりごとを作らなければ、ずっと上がったまま
の選手がいそうだが。2ボランチでなく3ハ−フな戦術なわけで。
3ハーフはもちろん守備専門でもないです。はい。

264 :  :04/11/19 22:57:18 ID:MNYqp3j6
結局、4バックは攻守こなせるSBいないと話にならない、ってことかな。
3ハーフにしたって、SBがアレ、加持じゃ、
ハーフがDFラインに吸収されるか、サイドの攻撃が機能不全になるのは目に見えてる。
中田が大車輪で働けば多少話が違ってくるか。

265 : :04/11/19 23:06:44 ID:v/UF0GTo
おまいらバルサとかミランとか話してた割には
いつもと変わらん話題しかできねぇのかw

バルサ・ミラン・チェルシーとか
スペクタクルって言われてるチームの3ハーフは
ボールを奪うことよりもキープするためにいるんだよ

だから中盤でボールキープできなかった時点で
どんなにすばらしいサイドバックがいても勝てないってのが
スペクタクルたる所以だw

266 : :04/11/19 23:52:18 ID:uMZPp1q5
433ならSBがそんなに上がんなくたっていいよ。さっさとウイングに渡せばいいから。

267 : :04/11/20 00:04:23 ID:zdSfDfTb
冷静に考えてサントスがDFをやってるってのはおかしい。
それこそ4-3-3のウィングがベストでしょ。
右側に柳沢ってのもアリでは?こいつもウィングのほうが適正ある気がするし。

268 : :04/11/20 00:46:24 ID:proqgGyQ
>267

これだとセンターが薄そう&中村とウイングのポジションがかぶりそう&中田の居場所がない。

        鈴木
  サントス       柳沢
        中村
     小野    福西  
三浦            加地 
     中澤  つぼい



中村をウイングに上げてみては。右でも左でもできそうだし。

       鈴木
  中村        柳沢
    
    小野    中田
       福西      
三浦            加地
     中澤  坪井 
       

269 : :04/11/20 00:51:39 ID:IwrUb5xs
三都主を高い位置に置く香具師って過去の試合のこと忘れてる?

ジーコも言ってるが前に置くと相手に警戒されて全然使えなかったんだよ
後ろに置くことでやっと少しだけスペースへの飛び出しが使えることで戦力になった
もちろん守備面でのリスクも大きいけど前に置くくらいなら使わない方がマシ

270 : :04/11/20 01:13:02 ID:h7mMprw9
433だと中村の位置はないよ。
ハーフは縦に早く、広い範囲の守備ができて、ウイングはスピードがないと。

271 : :04/11/20 01:16:50 ID:b+GkGHRf
なんでフォーメーションスレになってんだ?

272 : :04/11/20 01:23:36 ID:n2cgJtb3
>>270
いや、スピードがあって突破が期待できる典型的ウイングは1枚で十分だろ。
逆サイドはボールの落ち着きどころになれる選手を使って、そいつとMFのパス交換や
MFの飛び出しで攻めたり、ボール支配したりするのが得策。

そういう意味で中村の働き場所は十分ある。
尤も、中村以上の結果を出せる選手が登場したら当然そいつに変えるべきだが。

273 : :04/11/20 01:25:59 ID:iPlc8H7L
>>272
4ー3ー1ー2にして3ボランチの一角に茸という某レッジーナ1年めバージョンですな。


274 : :04/11/20 01:34:24 ID:n2cgJtb3
>>273
すまん。レッジーナの2年前がどんなんだったかはほとんど忘れてしまった。
というか、監督交代があって一定しなかったり、少なくとも後半は3バックだったような
(薄〜い)記憶もある。

275 : :04/11/20 01:36:07 ID:h7mMprw9
>>272
お前やったことあんのかよ。前3枚でわざわざスローダウンしてどうすんだよ。

276 : :04/11/20 01:36:58 ID:iPlc8H7L
>>274
ああ、3バックだったっけ。3ボランチに茸おいて遠距離砲台の記憶ばかり。
んでもって前に出せと叩かれていたかわいそうな記憶しか。

277 : :04/11/20 01:38:01 ID:n2cgJtb3
いずれにしても、トップ下というよりむしろサイドを中心にポジ取りしつつ、WBや
攻めあがるCMFを上手く使う中村のプレイはなかなか捨てがたい。パレルモ戦での柳沢の
ような凄いプレーをアベレージで披露するWGが複数登場するならともかく、現状の
持ち駒では1ウインガー+1OMFがバランスよさそう。

278 : :04/11/20 01:43:45 ID:n2cgJtb3
あと、前後関係だけじゃなくて左右関係も気になるんだよな。

トルシエ時代が典型だが、去年のコンフェデでも、左サイドに人数を掛けて
相手を引き寄せて、で広大な右サイドにサイドチェンジ、そこで駆け上がってきた
波戸や市川、山田の見せ場が来るも、突破できずにそこでおしまい、みたいな。

あそこで右に突破要員が居てくれたら物凄い楽なんだよなあといつも思ってた。
もっとも最近では、空けたスペースにSBやWBが走りこんでくるシーン自体があんまし
見られないんだが。

279 : :04/11/20 02:09:41 ID:oFuyQ9At
相変わらず4バックといったらSB2枚+CB2枚でしか物を考えられないバカばっかかよ
4-3-3とか言っちゃってるのにさー
もういいよ、バルサで
それしか知らないんだろ?
うはwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwうぇ

280 :  :04/11/20 02:12:13 ID:rmaQpI5+
俊輔はそこそこ勝負も出来るから前のポジのどこかで使えばいいと思うが、
小野の居場所はどこに見つける?ジーコは絶対に外さないだろうけど、一番使い方が難しい。
4バックの3列目は怖いし、サイドも向いてない。

281 : :04/11/20 02:27:47 ID:n2cgJtb3
>>280
3ハーフの1角でよいのでは? ハーフウェイライン前後の、相手のプレスがかかり
始める高さでそのプレスをかわし、あるいはプレスが来る前に効果的なプレーを入れる
のが主要任務で、戦況次第で時折前線まで飛び出していくようなイメージ。

守備ではコースを切ったり遅らせるのが精一杯だから1)3ハーフの1枚に守備の強い
タイプを入れることと、2)小野の居る側のSBは守備で頼れるタイプにする必要があるとは
思うけど、基本的にクラブでやってる通りにやれば機能するのでは?

282 : :04/11/20 02:41:21 ID:h7mMprw9
もう相手にしきれんな

283 : :04/11/20 02:59:17 ID:BoZ+ZlNi
>>282
そんなエラそーな事言えるほどたいしたレス返してねーだろw

284 : :04/11/20 05:29:21 ID:u5WNb/3M
闘莉王のボランチ起用がポイント。
中蛸阿部のフィード力にも期待。

     鈴木    高原
    (玉田)  (久保)
        中村
       (大久保)
    小野      中田
   (遠藤)    (稲本)
        福西
       (闘莉王)
 三都主            加地
(中蛸)           (阿部)
    中澤      宮本
   (松田)    (茂庭)
        川口
       (楢崎)

285 : :04/11/20 07:21:43 ID:GVxoFqHO
ここ、試合の直後ってフォメ厨ニワカだらけだな。
まぁ、板全体ニワカっぽいからしょうがねぇかぁ

冬休みが来るなぁ

286 : :04/11/20 09:11:45 ID:u5WNb/3M
↑ニワカ登場w いかにも2chらしく典型的な厨。

287 : :04/11/20 13:34:10 ID:JGUvTVJM
ワーワーサッカーを採用している世界のクラブはどこですか?


288 : :04/11/20 15:58:35 ID:eUAYm0Zc
レッズ面白すぎる。
最後の方アルパイ、ネネ、トゥーリオの3トップだったぞ。
代表も見習って中澤、松田、トゥーリオの3トップで行くべきだなw

289 : :04/11/20 16:11:59 ID:3mX+RXvj
ファンタジーゴルの宮本を忘れるな!

290 : :04/11/20 18:52:10 ID:xMDfTWk6
>>288
最後の方はエメルソンがボールもらいに下がってきて
こんなんなってたなw


  アルパイ  ネネ  闘莉王
永井               岡野
         田中

           エメルソン


    平川  山田  鈴木

         山岸

291 : :04/11/20 19:08:53 ID:RI/nirJl
エメの演技で1点取るが、それでも8人の名古屋を崩せない劣頭

292 : :04/11/20 21:08:54 ID:sT/RZFsu
>>288
ただし、ネネは決定力もシュートの威力もなさ杉。今日は闘利王のミスが戦犯

293 :あお:04/11/20 21:15:27 ID:/LVjw4BF
ギニアで体重798sの男性発見!!!

赤道直下のパプアニューギニアのサレント市でおそらく人類史上最重量
の男性の存在がわかった。
フルージャ・ナトレスさん31歳 牧畜業を家族9人で営んでいる。
フルージャさんは身長174センチで体重が798kg!!!
ウェストは244センチで皮下脂肪率が77%であると公表している。

詳細http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1100789674/l50

294 :_:04/11/20 22:00:13 ID:Y+FGlcC3
大黒  久保
      中村
    小野  中田英
      稲本
三都住 中沢  宮本 松田
      楢崎

ACミランで、 マルディーニ スタム ネスタ カフー 
の4バックをやっていたので、その3+1の4バックのイメージ
欧州で中盤がボックス型なんて古いシステムはやらないのでダイヤモンド型
3ボランチ、2トップ+1シャドーのイメージ
中村はカカのようなシャドーではないが・・・
これなら4バックが難しいという日本DFにもやり易いのでは?

   

295 : :04/11/20 22:03:57 ID:zjONUmJx
>欧州で中盤がボックス型なんて古いシステムはやらないので

ワラタw
たまには欧州サッカー見なさいw

296 :_:04/11/20 23:41:29 ID:Y+FGlcC3
>>295
観てるよ
もしかしてアーセナルの中盤をボックス型と思ってる?
ピレス、リュングベリはサイドハーフ
それはベンゲルが言ってることだから
チェルシーもボックスではない
スペインでボックスはありえないし
イタリアのインテルもマンチーニはサイドハーフとしてスタンコビッチを
おいてると語っているが、基本は自由なのでよく中央に入ってくる
バイエルンもゼ・ロベルトがサイドハーフ
その他の欧州の有力チームでもありえないのだがそれとも知ってるのかな
                              
日本の場合は中盤にパサータイプしかいないのでボックス型にするとサイド攻撃は基本的に
サイドバック頼みになってしまう。 日本の攻撃的MFがサイドにはりだして中に切れ込むことは
皆無に等しいし、MFがサイドでボールを受けた時サイドバックが追い越して行く動きもほとんど無い。
欧州は中盤にサイドアタッカーをいれるので基本的に攻撃的MFがサイドにひらく。
ボールを受けようとする時はサイドにひらいていて、ボールが逆サイドにあると時は中に入ってくる。

この話しサカマガとかでも特集されてたんだけどな
日本のやるシステムは時代遅れ、て題で3−5−2や4−4−2のボックス型がサイドを
いかに崩すかが大事な現在のサッカーに合わないといって欧州でこの形はほとんど無いという特集

それとも俺の知らない欧州の強豪を知ってるのかな?w

  
  
   
              
       
         

  

297 : :04/11/20 23:54:51 ID:m6DIjcxB
レアル・マドリーは中盤BOXですよ

298 : :04/11/20 23:58:11 ID:Plkr7ETW
>>296
杉山茂樹の鵜呑みタイプ。

299 : :04/11/21 01:14:46 ID:pQKo2lJv
>>296
>>294の布陣でサイドアタッカーっぽいの三都主だけじゃん。
この布陣にすると何がどうなって、今以上にサイド攻撃が機能するのか
論理的に説明してくださいよ。

300 : :04/11/21 01:50:40 ID:kwzhWU5g
マドリーはボックスなのあれ?
ロベカルのポジショニングが高すぎて
3-5-2にしか見えない

301 : :04/11/21 03:45:45 ID:olkmveQ+
欧州の話はいいから南米の話をしてくれよ。金があって世界中の選手を
集めてる欧州と同じくらい強い南米の話は全然出てこないな。それで
世界の最先端がどうの、っていうのおかしいだろ。

302 : :04/11/21 04:32:14 ID:l//rJVIB
戦術システムを語るなら
南米よりも欧州だろ

南米のリーグは欧州に名前を売ろうと
個人技ばっかで語ることが無い

303 : :04/11/21 04:44:43 ID:xO2FBZCU
>>302
こういう厨房みたいのがいるのがこのスレの欠点だな。
ビアンチなんて世界最高峰の監督だろ。


304 : :04/11/21 05:18:26 ID:tPWnaucd
そもそも南米サッカー見てない奴が多いんでは?


305 :_:04/11/21 05:57:50 ID:D/fU3QbW
>>299
ACミランもサイドアタッカーはいるかい?
セードルフ、ガットゥーゾ、ピルロ、カカ、この中盤にサイドアタッカーはいないだろ
日本も中盤にサイドアタッカーがいない
だからACミランの形が日本にとって理想と思ったからああした
後は論理的に説明するよりACミランの試合を観ると良い
イタリアにしては珍しくおもしろいサッカーをするから俺の下手な説明を聞くより良いだろう
セードルフ=中田、ガットゥーゾ=稲本、ピルロ=小野
このイメージだがホントのACミランはピルロが稲本の位置でガットゥーゾが中田の位置で
セードルフが小野の位置だがあえて変えた
一番後ろのMFはの小野より稲本の方が守備が安定すると思ってした
そして小野を右MFにしないのはトルシエ時代右のウイングバックをテストしたがいつもと視野が
変わってやりにくいとコメントしてたのでやめた

>>298
鵜呑みではなく共感と言って欲しいね
まぁ、他の考えは共感していないがw

>>297
大丈夫か! 視力落ちてるんじゃないか!

306 : :04/11/21 06:11:31 ID:lY7B6W3V
>>305
セードルフは左サイドからしかけていくこと多いけど。


307 : :04/11/21 06:26:49 ID:4qf9j99A
>>305
あれはシェフチェンコが居て初めて成立するサッカーだと思うが…。
今季は不調の選手が多いせいで特にその傾向が強まっている。

基本的に4バック3ボランチって
後ろをガッツリ制圧して前線だけで勝負するサッカーための布陣だと思うが。
一昨季や昨季、あなたの言う「イタリアにしては珍しくおもしろいサッカー」
に見えたのは、ミランの選手たちの技術というか総合的なレベルの高さだと思う。

さらに言えば、世界最高のDFラインが多少のエラーをチャラにしている。
中村の位置にもカカ級の推進力と得点力が求められる。日本には難しいと思うが…。

308 :.:04/11/21 06:45:33 ID:v6vyZ5P8
完全体の久保はシェバクラスですが何か?

309 : :04/11/21 07:07:49 ID:HyPM0ca3
>>307 のような発想の方法でいくと日本じゃ全てのシステムが無理だよ

別にミランと全く同じ強さを得たいわけじゃないし必ずしも選手のタイプが
一致しなくてもサッカーにはいくらでも機能の仕方のバリエーションがある

カカーがいない、ネスタがいない、シェフチェンコがいないとか無意味にもほどがあるよ
もうちょっと柔軟に考えられないかねぇ

310 : :04/11/21 07:22:27 ID:7z77uzki
下のレベルで言えば、女子日本代表が4-3-1-2というスタイルだったねえ。
サイド攻撃も厚くはないが機能してたし
速攻遅攻の使い分け、高い位置からのプレス、中盤で奪う守備、ライン設定等々
戦術的には非常に洗練されたモノを感じさせたが・・・

311 : :04/11/21 07:32:36 ID:tPWnaucd
普段どういうサッカーやったりみたりしてんだお前はw

312 : :04/11/21 07:45:12 ID:7z77uzki
>>311
俺宛か?
選手のレベルうんぬんでなく、システム的な話をしてるんだが・・・
4-3-1-2でもやり様によってはサイド攻撃も攻撃的なスタイルも可能だと。

313 : :04/11/21 08:22:00 ID:D9CckTUq
>基本的に4バック3ボランチって
>後ろをガッツリ制圧して前線だけで勝負するサッカーための布陣だと思うが。
俺も4-3-1-2はこんな感じだと思うな。
緑が少しやってた時も攻撃はだいたい前3人でサイドは二次攻撃でしか使ってない印象。

314 : :04/11/21 11:23:37 ID:HyPM0ca3
ぶっちゃけいざ試合が始まったらボックスに並ぼうと
ひし形に並ぼうとほとんど変わらん 動くから

315 : :04/11/21 11:40:27 ID:lY7B6W3V
>>314
動き方とポジショニングが違うじゃん。

316 : :04/11/21 12:23:32 ID:HyPM0ca3
>>314
同じメンバーで並び方変えたところで劇的には変わらないよ
それは机上でのお遊び

どういうタイプの選手が出てるかの方がよっぽど重要だし
いじることによって変化も望める

317 : :04/11/21 12:33:44 ID:9cijuNYp
頼むから海外厨とフォメ厨と杉山厨は他所に行ってくれ。
スレの質が著しく劣化している。

選手の並びを語ったところで戦術も何もありませんし
海外のビッグクラブに当てはめてみたところで選手の質も違います。

そういう馬鹿みたいな話をする専用のスレッドがございますのでそちらにどうぞ。

318 : :04/11/21 12:52:23 ID:7qsIuodn
なら君が言う戦術とやらを大いに語ってもらおうじゃないか。

319 : :04/11/21 12:57:32 ID:KhndcSAo
人がいて、戦術がある
海外で有効でも、日本代表だし

もう引きこもり352が日本の持ち味として
海外に知らしめよう。それでええやん

320 : :04/11/21 13:05:05 ID:Y3+WoiHv
浦和のサッカーでいいよ

321 : :04/11/21 13:36:53 ID:7NR1duxm
>>320
エメルソンがいないから無理

322 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/21 15:44:45 ID:VsZBt3e6
4-4-2もボックス型じゃなくてトップ下置いたダイヤモンド型
またやってもいい時期になったのかもしれん。
3-5-2の時の真ん中の3人がローテーション意識できるようになった今。

323 : :04/11/21 15:52:10 ID:T8iI8ued
ダイヤモンドの4-4-2みたいなもんだろ
DFが一人中盤に張り出せばほら

324 : :04/11/21 15:52:34 ID:FWVyRhb8
age

325 : :04/11/21 17:55:13 ID:9cijuNYp
ジーコの選択肢に4バックがあるのは確かだが、ここで語るべきは
何故4バックだと攻撃面で手詰まりが起こるのかであって
ただテレビゲームのように選手を4人DFラインに並べたり
中盤の人選や並べ方を書き連ねたところでまともな議論にはならない。

欧州のクラブの4バックと比較してる人も多いが、ジーコの4バックとは別物と考えなければならない。
それを理解したうえで書き込んでいるとすればスレタイに従っているとはいえない。

326 : :04/11/21 18:28:37 ID:olkmveQ+
欧州、欧州、って言ってもたいてい南米人が重要な役割を果たしてる。
彼等は南米で戦術眼をすでに身につけていたのだ。その頂点の一人が
ジーコ。

327 : :04/11/21 19:05:49 ID:0GezkbLi
強いチームの中心はたいていブラジル人だね

328 : :04/11/21 19:16:28 ID:/k1Ce6ho
むしろリーガやセリエでも下位のチームの作戦のほうが参考になるんじゃね?
バルサとかミランとかタレントが違いすぎる

329 : :04/11/21 19:29:20 ID:MyxS3CbD
南米って戦術的にはどちらかというと手堅い印象があるかな。
ここ数年のアルゼンチンは別だけど。

330 : :04/11/21 20:28:07 ID:iLlaSENw
SBがボールをセンターライン付近でもらうといつも攻撃が停滞するね
逆に南米はそこからの組み立てがうまい


331 : :04/11/21 20:29:40 ID:T8iI8ued
選手もWEとかサカつくのやりすぎなんだよ

332 :(`□´):04/11/21 22:48:09 ID:kh8Jb42W
>>330
どう組み立てるの?

333 : :04/11/21 23:12:35 ID:DyU1pq11
代表では三浦が右サイドにいったらいいことのが多いと思われ

334 : :04/11/22 00:31:35 ID:MshZODMr
>>328
それはいくらなんでも中田・小野あたりに失礼すぎるぞ

中田は過去にローマとかでやってるし、今はヴィオラの10番
小野はオランダのトップ3のフェイエノールトの主力だぞ

アジア予選で戦うなら十分ヨーロッパで言うバルサ・ミランくらすのタレントを誇っているよね?
逆に、バルサ・ミランのように引いた相手を崩せるような攻め方を考えたほうが
有益だと思うんだけど?

まぁW杯でも通じるかと言うと疑問だけど
楽しいサッカーしてくれるなら
自分たちの代表として胸を張れるけどね

335 :_:04/11/22 01:02:29 ID:lZ14Z/dI
>330
日本はサイドの選手が使われる意識ばかり強くて、使う意識が足りない
って話を聞いたことあるな。停滞する理由はこれと関係してるのかも。その点、金沢
には期待してるんだけど。あと、右に浦和の酒井とか。

336 : :04/11/22 01:41:56 ID:pFFkjFHD
>右に浦和の酒井とか。

クラブでレギュラーとして出場してない選手は論外。
同じレッズの山田のほうが使う側として優秀。ただ致命的な欠陥もある。

そもそも内の選手が持てる選手だけに、外が持つとまた停滞する。
SB三都主のキープも停滞を生むひとつだし。
本来なら高い位置でキープすることで、両SBが効果的なオーバーラップをすることが出来るわけなんだけど
インサイドでキープできるほどプレスの甘い相手はいないし、外に張ってキープすれば道が消える。

この前のシンガポール戦みたいに早くボールを動かせば前目でもポゼッションを高められるが
両サイドは上がりのタイミングを失う。収まりどころである小笠原のミスもあるだろうが。

インサイドとアウトサイドの連携を高めればもうちょっと効果的なサイドアタックも出来るだろうが
今のところコンビネーションを高めるには時間が足りないということだろう。
で、3−5−2でアウトサイドを高い位置で保ったほうが効果的という現状。

337 : :04/11/22 02:45:51 ID:ZpExrerV
アレはサイドでゲーム作ってるよ。コンフェデ以降ずーっと、アレ経由の組み立てってめちゃ多いよ。
これは後ろが3でも4でも変わらない。

338 : :04/11/22 08:54:34 ID:jyTqCMeQ
>>334
・バルセロナの中盤
シャビ  デコ  マルケス  イエニスタ  ジェラール
・同、FW
ロナウジーニョ  エトー  ジュリー  ラーション
・ミランの中盤
ピルロ  セードルフ  ガットゥーゾ  アンブロジーニ  ルイ・コスタ
・同、FW
シェフチェンコ  クレスポ  カカー  P・インザーギ  トマソン
・日本代表の中盤
中村  小野  稲本  中田  小笠原  遠藤  福西  中田浩
・同、FW
鈴木  高原  久保  玉田  大久保  柳沢  


アジアなら、ねぇ。(苦笑)      

339 :達磨:04/11/22 10:09:24 ID:f6H5LM41
サイドで選手を使う選手がいても、中で使われる事ができる選手、使われる事をよしとする選手がいないよなぁ


340 :334:04/11/22 11:25:45 ID:MshZODMr
>>338
その保守的で負け犬根性はどこからくるの?
シンガポール戦みて何も思わなかった?

僕たちの代表があんな引いた相手を
完全に崩すサッカーをしてくれるって
考えたらゾクゾクしてこない?

そのひとつの解がバルサとかのポゼッションサッカーだって
言ってるだけだよ

341 : :04/11/22 11:44:52 ID:jyTqCMeQ
してこない。

むしろ消化試合観て何とかしなきゃヤバイヤバイよ〜って焦ってる君に(ry


342 : :04/11/22 11:54:53 ID:94aUuQZW
アタッキングサッカーしたいなら、やっぱりFWが重要。
パサーやゲームメイカーがそろってるのはみんなわかってる。
FWの能力が低すぎるから、相手にラインを整えられる前に
攻撃するしかないんだよな。
やっぱリアクションサッカー向きだよ、日本は。

343 : :04/11/22 11:56:47 ID:94aUuQZW
例えフロックでも頂点に立ったポルトやギリシャみたいな
サッカーが目指すべき道じゃないんだろうか。

344 :_:04/11/22 12:25:00 ID:LBg3TTeH
>>343
それはアジア予選に限っての話? それとも日本のスタイルとしようということ?


345 : :04/11/22 12:31:03 ID:9mRS7/UO
>>343
ポルトガルとギリシャのサッカースタイルの共通点とは?

346 : :04/11/22 12:33:25 ID:94aUuQZW
まぁ、目標とするWCのこと。今はアジア内では圧倒的に強いからね。
どんなサッカーしても勝てそうな気がする。予選は突破できると思う。

347 : :04/11/22 12:39:50 ID:94aUuQZW
>>345
共通点は守備が良いってところ。カウンター気味で。
ポルトの方が選手が良く動くから好きだけど。

348 : :04/11/22 12:57:36 ID:dqS7zwGH
>>345
ポルト知らないんならすっこんでろ

349 : :04/11/22 14:07:04 ID:5nGcCLGW
>>340
この人、シンガポールがサッカー強国だと思ってる時点でネタのような気がしてきた。
確かに黄金揃いでアウェイで大苦戦してたがなw

350 : :04/11/22 14:11:56 ID:iS1oULLi
理想はどうでもいいんだよ。
今の代表の問題点とか改良点を探るのがこのスレの目的だろうが。
夢見がちな奴はスルー。

351 : :04/11/22 14:13:22 ID:AOGWGdJd
FCポルト?なかなか通ですな

352 : :04/11/22 14:36:28 ID:9mRS7/UO
結局、一芸に秀でた選手を集めて、彼等の長所を最大限に出せるのが
そのチームにとって一番いいシステムなんでしょ。

353 : :04/11/22 14:39:35 ID:AOGWGdJd
>>352
そう上手くはいかんのよ
1人の長所が1人の長所を潰すから。

354 : :04/11/22 16:27:01 ID:pgoX2Dua
まぁバルサやミランの真似しても、選手のレベルが違うから
機能しないという人。選手のレベルうんぬん言うんだったら、
82年のセレソンのサッカーとかブラジル的4−4−2も、
無理ということになる。

ジーコの言う「中田、中村、小野、稲本」の4人を一緒に使う
のが前提としてそれならどれが機能しそうかということでしょう?
ジーコの2年間見た感じでは4−4−2BOXは無理だと思うし、
それなら4−3−3とかの方が合うと思うよ。
まぁ中田か中村ベンチで3−5−2というのも、もちろん全然ありだが。


355 : :04/11/22 16:28:23 ID:VZIcsQhO
まあポイントはボックスの真中、両OHの間辺りのスペースだと思いますけどね。
ここが使えるか使えないかで大分違う。

356 : :04/11/22 16:32:06 ID:my09bbcw
4バックのSBが中にしぼるという初歩の初歩すら
サントスには理解出来てなかったんだから、
4バックは怪しいもんだ

SBには他の選手を入れて、サントスにはWGに行って貰うとかある、、、が
前のシンガポール戦ではサントスWGに行ってたような気もするし、どうだろか

357 : :04/11/22 16:50:00 ID:YFyCJCrX
初歩すらできない奴がバックラインにいて
無失点記録作ったんだからジーコはたいしたもんだな。

358 : :04/11/22 16:53:55 ID:gOgtajDT
コンフェデのメンバーに+中澤、久保、玉田のチームが観たい

稲本が超絶不調だったのにあれだけ戦えたからなぁ
三都主のSBもあの時よりは少なくとも少しはマシになってるはずだし

359 ::04/11/22 16:54:18 ID:/ojqg9fF
ジーコより、松田と宮本ほめようぜ

Jのレッズの時すらクソ下手なディフェンスを披露してるのに
世界相手に果たしてヤツは守り切れるんだろうか

ドリブルもアレだし

360 :  :04/11/22 17:12:35 ID:YFyCJCrX
>>359
少なくとも
コンフェデ他
親善ルーマニアカメルーンといった相手に
完全に崩されるような場面はほとんどなかったからな。失点も少ないし。

レッズだとWBだし
SBやってる時とはDFに対する集中力が違うと思うんだよな。

361 : :04/11/22 17:23:47 ID:FJTlPZOs
松田の何を褒めるの?

362 :_:04/11/22 18:59:52 ID:nG5si0m+
だいたい、日本人は4バックのサイドバックを難しく考え過ぎなんだよ
欧州でも全然上がらないセンターバックタイプをおいてることがある
日本はサイド攻撃がサイドバック頼みになるからサイドバックの役割が難しくなってるんだよ
サイドバックはあくまで攻撃の助っ人的役割と認識しなきゃいけない



363 :   :04/11/22 19:17:20 ID:pgoX2Dua
>>362
逆にジーコはSBを難しく考えなすぎな気もするが…。
人材不足っていうのも理解できるが、やっぱサントスと加持は違う
気がするけどな。まぁサントスは4−4−2ならポジがなくなって
しまうのでSB抜擢はいいアイデアなのかもしれないが。

364 : :04/11/22 19:59:54 ID:8Spmfznv
SBが絞らなかった時なんてあったの?
それにSBが絞るのが基本?
DMが一人最終ラインに入るのが基本だろ

365 :達磨:04/11/22 20:17:26 ID:f6H5LM41
ジーコはSBに守備力を期待してないんでしょ
縦への飛び出しと突破を第一に考えて人選してる気がする
守備は補助的にしか考えてない
つまりSBはDFだって固定概念がないんだよ


366 : :04/11/22 21:54:58 ID:4iNhJgIv
へぇー

367 : :04/11/22 22:32:07 ID:wNrOjGYs
左SBにはボールキープと球出しを要求してる感がある。控えが三浦なのもそれが理由だろう。
自陣ではボールの逃げ所、落ち着かせ所で攻撃の起点に、相手陣内では積極的なアタックを期待。

368 ::04/11/22 22:32:55 ID:hbiZw9bg
      鈴木  玉田


サントス 小野   福西   永井


中田コ  中澤  宮本  坪井(加地)

         川口

  アーセナル風

369 : :04/11/22 22:39:01 ID:pgoX2Dua
まぁ両サイドバックを「攻撃」から考えるのはいいけど、WBにしたほうが
機能しているのはなぜか?
 それは4−4−2だとDFラインに吸収されすぎ&2列目MFの2人いると反作用
してスペースもなく、パスが出てこない。
2列目が1枚だと、イングランド戦の中村→サントス→小野の得点のような
WBを使うスペースを空けて、うまく活用できるからに他ならない。
2列目とSBの関係がうまく整理できるなら、4−4−2も可能だが、
まぁ適当に「自由」にやらせても無理でしょう。

370 : :04/11/22 23:14:37 ID:wNrOjGYs
3-5-2と4-4-2だと、トライアングルを作るスピードが全然違うね。
これは3-5-2の方が早くて、だからワンタッチのパスが増えてパスサッカーをやりやすいみたい。
これはアイスランド戦ではっきりしたんじゃないか。この差が背景にあると思う。
ただアジア杯みたいに暑さで運動量落ちてると上手くいかなくなるみたい。特にサイドがキツイ様子。

371 :  :04/11/22 23:19:40 ID:Lc5nzmp4
3-5-2のWBでも機能してないから。
アジア杯、この所の予選の試合等長期的に見てれば明らかだと思うが。
セットプレー・カウンターマンセーてなら構わんけどね。

372 : :04/11/22 23:27:58 ID:3eplcKbS
3バックだと引きぎみだからいざ攻撃になると
相手も人数かけてないからうまくいってるように見えるだけかと


373 : :04/11/22 23:34:57 ID:8Spmfznv
最初から三角形作ってやらないとダメなんだよ日本人は
それからサイドバック、ウイングバックが機能していた試合ってどの試合?

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374 : :04/11/23 00:31:18 ID:8R4iCDBL
>>373
誰が言い出したんだろうねこれ
20年前のサッカーゲーム開発者だと思うけどね

375 : :04/11/23 04:35:24 ID:t7RB5Ok/
20年前のサッカーゲームって任天堂がファミコンで出した奴か?

376 : :04/11/23 07:58:17 ID:4/c4QoT9
>アジア杯、この所の予選の試合等長期的に見てれば明らかだと思うが。

これこそ悪い時期だけ観た超短期的視点だよなぁ・・・
アジアカップなんて戦力欠けすぎで優勝すら無理って前評判だったわけで

377 : :04/11/23 09:14:48 ID:PjG7kkt5
>>375
エポック社とかが出してるやつじゃないの?

378 : :04/11/23 13:21:57 ID:8qSyl+pG
>>369
シンガポール戦を含めて4バック時の代表を見る限り、SBがDFラインに吸収されていたとは思えないが。
むしろ2バック状態で6人のハーフがスペースを求めて右往左往してることが問題だと思った。
パサーを多くするジーコの考え方では、中盤に停滞感しか生まない。
両SBが下がり気味のほうが、攻めあがるスペースを生みやすいんじゃないのか?

379 : :04/11/23 13:39:56 ID:A3RY4xDG
結局、SBは攻めあがるタイミングが重要だからな。
この辺は決まり事を作って、
もっとオートマティックにしていった方が良いよね。

その点3-4-1-2のWBは縦に1人しかいないから、やりやすいんだろうね。




380 : :04/11/23 13:53:56 ID:vstj2PKv
>>376
良い時期ってそれこそめちゃめちゃ短期だろ。
キリンカップ〜アジア杯〜W杯予選のがデータとしては遥かに長期だから。

381 : :04/11/23 16:34:47 ID:Tb555+Yp
SBよりCBの松田がFWみたいに上がってたら機能するわけないな。
なんで松田が相手DF裏でボール受けてんだ?

382 : :04/11/23 21:45:04 ID:/OstRZ2i
>>378
そこは中盤とFWでフリーラン、ポジションチェンジをしまくって、相手マーカーをずらして、
ずれてできる小スペースを使ってこうって感じなんだけど、相手が中盤余らせて、
人関係無しで真中のスペース埋めてこられると止まっちまうんだよな。
セネガル戦とかシンガポール戦なんかはそんな感じじゃなかったか

383 : :04/11/23 21:48:09 ID:Ucgy9ung
>>381
趣味。
クラブだと「マツ、おもしろ〜ぃぃ」って喜んでもらえるから。

384 :.:04/11/23 23:54:22 ID:1J0w2OEr
>>382
前の二人外に張らせてFWの一人は引き気味、低い位置からボール持って
上がっていけるヤツいればあんなに中が詰まることもなかったんじゃね?
稲本と守備専でボランチ組ませれば多少4-2-2-2も機能するんじゃないかな。

385 : :04/11/24 06:46:12 ID:jrfPY34e
守備専中蛸でまともに攻撃を組み立てられなかったのに何を仰る。
小野以外の面子はどうもミスを恐れて大事に行き過ぎる。

386 : :04/11/24 08:15:20 ID:KPtT4/I4
    鈴木    高原
   (柳沢)  (久保)
       中村
      (大久保)
    小野    中田
  (三都主)   (小笠原)
       稲本
      (遠藤)
闘莉王           松田
(中蛸)中澤    福西 (加地)
   (宮本)  (茂庭)
       川口
      (楢崎)

442の中盤はボックスにしたら絶対にダメ!

387 : :04/11/24 08:38:18 ID:1c+Y2vWW
>>386よ、
まず
    鈴木    高原
   中村      中田     
    小野   稲本
闘莉王          松田
    中澤    福西 
       川口
コレと>>386の違いをはっきり言ってもらえるか。
そして、釣男や松田をSBとして起用して、考えられる利点を挙げてもらえるか。
2人ともそんな起用をされた例は無いんだが。4バックのCBとしての福西もな。
また、小野のサブに三都主、松田のサブに加地など全く機能性の違う二人を
挙げて、何ら説明が無いんだが、サブが入った場合はレギュラーと同じ動きを
期待していると考えていいのか。

もし答えられないんなら、悪いがココでは君のレスはスレ違いだ。
☆☆☆日本代表最強フォーメーション3☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/
  ↑コッチでやってもらえるか。

388 : :04/11/24 09:33:54 ID:Qf76f5wu
>>386
もうバランスが滅茶苦茶になるよ。
松田と釣男なんか使っちゃ。
しかも福西のDF無理だから。

389 : :04/11/24 10:53:01 ID:rKct4Yzt
>>380
それって主力が欠けまくってる時期じゃね?

そんな時期を参考にしても無駄だよ

390 : :04/11/24 11:10:37 ID:IqZ75lCe
>>387
ボックスだとトップ下にスペースに選手がいないので、ポストプレイが機能しづらい。
キープできる小野や中田でサイドに基点を作れるのでSBの上がりを効果的にサポートできる。
小野や中田はボランチの経験あるから、守備力の強化にもなるので、SBも上がれやすい。

391 : :04/11/24 11:16:26 ID:FFQKl5+y
ゲームだな・・・

392 : :04/11/24 11:47:15 ID:Gr3nZ6rV
>>390
もっともらしいこと言ってるけど質問に答えてないな


393 :sage:04/11/24 13:12:37 ID:LQsv7g3m
  久保  高原
   中村
       永井
   小野    中田
三都主   稲本
   宮本 中沢
     川口
中盤の個々の考えでポジションチェンジしていけば攻守完璧になる。

394 : :04/11/24 13:18:34 ID:B+u1GZis
フォメ厨は帰れ

395 : :04/11/24 13:48:19 ID:4hJySWf7
ゲームやりすぎの香具師にはわからんだろうが
ボックスにしようとダイヤモンドにしようとメンバーが同じならさほど変わらない

メンバーを変えるためにダイヤモンドにするのなら変化するけど

396 :.:04/11/24 13:55:24 ID:LQsv7g3m
   高原  玉田
   中村
        中田
三都主 小野
     稲本
 中沢 宮本  松田
    川口
左だけでも通用したら勝てる

397 : :04/11/24 14:23:37 ID:hsBR3HM/
結局右サイドに中田が引きずり出されてブーブー言うんだろ?


398 :.:04/11/24 14:28:03 ID:LQsv7g3m
サッカーしらない奴らがな

399 : :04/11/24 14:37:51 ID:hsBR3HM/
ID:LQsv7g3m


400 : :04/11/24 15:37:42 ID:fVkJBCqe
>>396
通用するってより、狙われるだろ。
ってか、アジアカップでも左狙われてただろうが。

401 : :04/11/24 17:02:46 ID:Q6mRqp0/
>>396
左は強いが、右から崩れて終了だろう

402 :.:04/11/24 17:15:01 ID:LQsv7g3m
どう崩れる?ジンベで守れるし守備能力高いよ。

403 : :04/11/24 17:57:18 ID:vDH4AoZv
( ゚Д゚)

404 :_:04/11/24 19:02:05 ID:YtUOfsLh
このスレの住人はユベントスとACミランが同じシステムと思ってる奴が多そうだな
同じポジションでも、エメルソンとピルロの役割は違う
>>387とか、どうせ動くから同じとか、本気でわかってないのだろうか?
だとしたら質問する前にもっとサッカー観ようぜ
話しにならない

405 : :04/11/24 19:24:34 ID:kReFw5NG
ジーコの3バックと4バックの使い分けの経緯とか考え方については
sports yaahのインタビューにあった。

406 ::04/11/24 20:06:35 ID:Oetc/mLi
>>404とかみたいな奴は、ACミランとユベントスが同じ選手構成とか思ってそうだな。
同じような配置でも、個々のスキルが全く違う。好むプレースタイルも違う。
わかってないならもっとサッカー観ようぜ。
話にならない。

407 : :04/11/24 20:23:01 ID:FFQKl5+y
オウム返しやっても>>387の発言は消えないわけだが

408 : :04/11/24 20:55:29 ID:Oh7YSQGn
ユーベが出たのでついでに言わせて貰うと、
ジーコの4-2-2-2の目指すべきサッカーはここにあるんじゃないかと思う。
中でやるのが得意なOH(ネドヴェドとカモラネージ)を
ややサイド寄りに配して、状況によって寄せたり開いたりを繰り返す。
寄ったときにはSBがフォロー。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/25 00:09:28 ID:JSN5Leqx
4-2-2-2のままならボランチをCB的に効かせるしかないように思える。
松田の上がりはオプションで認めてもいけど中澤上がらせた方がいいな。
彼の方が帰陣が早い。

    FW FW
  MF 松田(中澤) MF
   中田コ 福西
三chan       加地
    宮本

現存選手なら福西中田コにCB的に頑張ってもらうしかない。
山口智とかボランチに置いおくのもいい。
4-1-2-1-2の中盤ダイヤモンドの方がいいと思うけど。

410 : :04/11/25 00:58:00 ID:gTDElYC9
>>408
わかりにくいからシステムは3桁で書け

411 : :04/11/25 01:16:34 ID:hrTYFkTa
そろそろ稲本を外してもいいのでは?
90分持たないし。

412 : :04/11/25 01:46:54 ID:4w6/gJkl
>>395
代表がほぼ同じ面子ながら4バック→3バック移行で攻撃面が劇的に変わった。
浦和のエメ-田中-永井の面子だと2トップ+1トップ下ではあまり機能しないのに
永井を右WGにして3トップ気味にすると攻撃がスムーズになる。
永井の替わりに山田を使う場合はWGよりむしろトップ下の方が機能する。

選手によって適正があるのは当たり前であり
また監督がフォーメーションいじって全体のバランス修正するのも当然の仕事。

フォメ厨嫌いなのわかるけど、全否定も全然現実的じゃない。
フォメ厨同様極論すぎなんだよね。

413 : :04/11/25 02:04:42 ID:itHwlchT
ボックスとかダイヤモンドとかって場所だけで表すからフォメ厨嫌いになるのかもね。
それを監督からの動きの指示とか選手同士の約束事と絡めればいいと思うんだけどね。


414 : :04/11/25 02:19:14 ID:9L29K5kW
でもコンフェデの頃は速攻時は4-3-1-2な並びになってたからなあ。
中村の長めパスで後ろから前3人に繋げる展開が頻発。
中盤ダイヤも併用してたんだから、初期位置弄って何かが劇的に変わるってのにはちょい懐疑的。

415 :.:04/11/25 02:28:10 ID:3P/DzzRI
スタメン 久保 高原
   中村 永井
   小野  稲本
三都主 宮本 中澤 中田     川口
永井→中田・稲本→福西乗ってる永井ガンガレ
中田は無難な指示だせ

スタメン 久保 高原
三都主 中村  中田 小野 稲本
  宮本 中澤 松田
     川口
稲本→福西・松田→坪井中田は無難にやってろ



416 : :04/11/25 02:30:30 ID:itHwlchT
だから初期位置だけじゃ何もわからんのだってば。
それプラス監督の指示なんかがあってこそだろ?
だれがどう動くのか、基本的な戦術なんかも書かないんじゃわからんよ
名前並べるだけなら他行ってくれ


417 : :04/11/25 02:32:52 ID:itHwlchT
>>416>>415じゃなくて>>414に向けて書きました。
タイミングよすぎですが。

418 :.:04/11/25 02:42:15 ID:2fahRR0z
それをジーコはどの程度かはわからないけど選手に考えさせてるんだよね?やってる方もやらせる方も凄いよ…。

419 : :04/11/25 02:46:58 ID:9L29K5kW
まあいい形でボール貰おうってイメージはあったんじゃない?
だいたい守備の流れでOHのどっちか片方は下がってくる傾向あったし、日本ボールになったところで
横方向からパス受けやすい所に移動、ボール貰ったらさくっと前方に中長のパスで繋ぐと。

420 :.:04/11/25 03:19:47 ID:+7Vo5lBJ
>>412
永井と中田は同じ選手か?浦和のトップ下と代表BOXの中盤前目は同じ役割か?
>>386のダイヤ右と浦和の右WGは同じ役割か?どんなイメージで語ってるのかさっぱりわからん。
そのイメージを説明する能力も無いのに読む側が決め付けだの全否定だのわめくんじゃ話にならんだろ。
普通に黄金の4選手を見てれば、BOXでも>>386ダイヤでも変わらん、と考えるぞ?
中田はもともとサイドの意識が高いプレイヤーだし、俊輔とのコンビなら前後を意識しながら
ポジションをとる。小野・稲本の後ろコンビも同様、小野とのバランスを考えながら稲本は
若干控える形になる。

さて、それを君のイメージで図示してごらん。
ダイヤと何が違うんだ?

浦和の話もそうだが、結局個々の役割の話にしかならんのだ。この手のシステム論は。
結局現状の個々の役割に対する不満なんだよ。>>386の「BOXじゃ絶対ダメ」ってのも。
それを例示しないで図だけ変えてもそら結局同じになるって突っ込まれるわな。

421 : :04/11/25 05:46:55 ID:bn5jePDc
>>414
禿げ同
試合中はかなり流動的に動くのに選手の並びだけで劇的な変化があるわけない
たまたまその試合は上手くいっても長期的に観ると結果はまず変わらん

そもそも相手との力関係によって3バックが5バックになるように試合展開だけでも変わるし
だから同じ試合観てても書く人によって4-3-3か4-2-3-1なのかとか分かれる

ユーベとミランの話が出てたけどあれも結局ピルロを置くかエメルソンを置くかで同じポジションでも差が出るわけ
例えばミランが基本の並びを↓にしました と言って強さに大きく影響するわけない
だって普通に試合中こういう形になってることもあるし

セードルフ  カカ

ピルロ  ガットゥーゾ

422 : :04/11/25 11:31:22 ID:O0anSLQz
批判だけなら猿でも出来る。
他人の意見にケチ付けてるだけの奴は全員消えろ。
ここは紳士淑女が議論する日本代表戦術総合システムスレだ!

423 : :04/11/25 11:33:34 ID:O0anSLQz
>>420-421
386ではないが、お前らなんにもわかっちゃいねーな。
とくに421、まったく違うぞ。
ダイアモンド型の前3人は基本的にFWだ。試合中3トップになることもある。
残りの3人は3ボランチ。


424 : :04/11/25 11:40:15 ID:itHwlchT
>>420
熱くなりすぎw
>>412の言ってる事と噛み合ってないよ

この人はフォメ、システム、役割を総合的に語ろうよ、
どこかを否定するのはおかしいよって言ってる

2人ともシステムが変われば役割がかわるって言ってるのに喧嘩腰じゃおかしいでしょ?
もう少し落ち着いて読み直した方が良くない?
言ってることはおかしく無いんだから

425 : :04/11/25 14:20:27 ID:Eg0d13Ps
「3バックの欠点は5バックになること」

426 : :04/11/25 14:39:12 ID:cvEGeNNk
>>425
WGの逆サイドが中に絞ってボランチの役割になれば
3バック→4バックの移行は楽。というか、常識に近い。

DFの逆サイドがボールばかり見てると、そうはいかない。
そこはきっちりゾーンで守らないと、ファーサイドに早いクロス入れられて
フリーになってしまう。

427 : :04/11/25 14:41:57 ID:sRUsxzyA
そんな常識ねえよ(苦笑)
少しは実地でサッカー経験しろ

428 : :04/11/25 14:45:42 ID:KpvNnpdF
>>422
おいおい、戦術系のスレなんてヲタ共の巣窟にきまってるだろ?w
紳士淑女は足をふみいれないと思うがw。

429 : :04/11/25 14:47:16 ID:mUJZA9uz
WGの逆サイドが絞る?


           FW
WG                ←←←←WG
           MF
     MF            MF
DF                       DF
      DF        DF
           GK




430 : :04/11/25 14:48:04 ID:cvEGeNNk
逆サイドのWBは中にしぼるのは常識。
SBがしぼるのと理屈では同じ。
ゲームしかしたこと無い人には分からないが。

日本も一度前の人は守備しなくて、さらに後ろに負担かけてみたらどうか。
どこまで人につけば、体力が持つのか、また守れるのか
そこを見極める必要がある。

431 : :04/11/25 14:50:35 ID:cvEGeNNk
>>426
WG→WB(訂正)
3バックの話しなのにw

432 : :04/11/25 15:03:53 ID:cvEGeNNk
              
              FW
       FW        
             MF 。敵
   
   WB→→→    MF   WB
          ↓MF
      DF    DF  DF←こいつがスルーパスのコースを見る
100%ゾーン
            GK


ボランチの1人がラインに入る
日本だとWBが体寄せてついて最後まで行くけど、
普通は途中まで追っかけて言って、最後までは追わない
DFはパスコースを切ってるから、スルーパスは通させない
どれだけ最後まで追わないかが、ミソ

例えば上の状態で逆サイドに展開されても、ボランチが交互にラインに入るから
結局同じ

なんかね、サイドを突破されただけで失点されるような雰囲気があるのは
いただけない。所詮、サイドを突破されただけ。サイド厨が蔓延してるよな

433 : :04/11/25 15:07:35 ID:Eg0d13Ps
「勝ったチームが4231なのだ」

434 : :04/11/25 15:09:38 ID:ZXXcxPGW
ボールサイドとは逆の選手が守備時に絞るのは常識だが
そんなことは誰でも分かってるよw
問題なのは君が言ってるその先の話
それは常識じゃないから。

435 : :04/11/25 15:12:18 ID:itHwlchT
日本人がサイド突破されるのを恐れるのはDFの対人能力が低かったからじゃねーか?
サイドからクロスが入ると強引にシュートに持ってかれて失点のイメージが強いんだろう
コーナーキック恐怖症と言ってもいい
特にいままではラインコントロール・テクニック・スピード・当たり強さ、どれかしかないってDFが多かった気がする

ちょっと逸れるが宮本は3バックの真ん中(カバーリングメイン)ならトップクラスだと思うが、4バックでは1対1に弱すぎて怖い

436 : :04/11/25 15:23:50 ID:1sUDt5J/
>>435
>特にいままではラインコントロール・テクニック・スピード・当たり強さ、どれかしかないってDFが多かった気がする
角田くんにゃ期待してたけど伸び悩んでるなぁ。
つーかWBやってるし・・・

437 : :04/11/25 15:28:23 ID:cvEGeNNk
特に、今の代表なんてサイド突破されても良い雰囲気出てる。
逆にFWへのポストプレー、バイタルエリア進入に対しては
過剰なほどのマークをつけてる。

サイドからのクロスは跳ね返す自信がついてきたが、
ポストプレーからの展開にはまだ対応が出来てないみたい。

本来ボランチはラインに入る事が多いのだが、中の形を崩したくないから
WBがサイドの一番裏までカバーさせることで
ボランチの形を崩さないようにしてる。
サイドはどうでもいいみたい。

438 : :04/11/25 15:44:47 ID:itHwlchT
>>436
おれなんか坪井に期待してたよorz
いや、いまでもしてますけどね・・・
アンリとやったときがピークだったのかなぁ

439 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/25 16:24:07 ID:JSN5Leqx
前スレより。これぐらいは書いて欲しいってことか。

594 名前: メェル:sage 投稿日:04/11/10 13:49:06 ID:MIOTbAZy
小野・中村が中盤で自由に動けるシステムで、これからの事も考えつつ、
強豪国と引き分けもしくは金星に持ち込める布陣を考えてみた。

  鈴木(大久保)久保(高原)

       中村(中田英)
              
    小野   稲本  
   (中田英)
       今野(菊地)

服部公 宮本 中澤  加地

       楢崎

この前の浦和戦で今野の1ボランチが2ボランチより機能してたので、
中盤の底に今野、中田はやっぱり泥臭い守備しないから、
トップ下的なOHだと最近の試合見ても思うし、中村か小野の位置で交代要員、調子良ければスタメンで。
小野は中盤の左目が一番機能すると思う。
つーか、ま、これはトレスボランチとも取れるんだが、
これだと稲本の負担が軽減するし、稲本の中盤からの上がりも期待できる。
守る時間帯は小野、稲本、今野は下がり目でプレー。
最近の代表戦では4バックの方が機能してるようなので、ようやく代表にも4バックの経験が浸透してきたと思われる。
4バック左はJで連続フル出場記録を達成しそうなサンフレの服部公太で。
ドリブル突破、クロスの質、キープ力、スタミナ、判断力、どれを取っても三都主より上。
右は献身的な加地さんでとりあえず。この前のレッズ戦では石川と加地が完璧に三都主のサイドを制して何も仕事させなかった。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/25 16:30:12 ID:JSN5Leqx
俺はこんな感じ。上下動激しいのは小野じゃ無理なんで稲本と
中田だった。今の3-5-2の良い時の小野稲本の2ボランチみたいな
役割を求めている。小野と稲本が入れ替わったら微妙にやり方変わる。

436 名前:412=413 メェル:sage 投稿日:04/11/07 21:51:47 ID:M5Hgk+w8
欧州の中盤4人組がたいがい揃わないから3-5-2で当分回っていけるのだが
揃ったら以前言及された(ほぼ)小野ピルロシステムでOKだな。

    ○    ○
      ○(当面中村)
    中田  稲本
      小野
4都主        加地
    ○    ○
      ○

3-5-2の時に中田がボランチテストしとけば4-1-2-1-2も
小野、稲本コンビのように攻守に働く感じになると
攻撃的能力の高い2ボランチを前にあげる大分の布陣のように機能する(予定)。
4人の中では小野は結構フォアリベロ的なことやらせても
いいような気がする。結構密着守備うまいよ。
今ロングパスの精度が一番上がってる選手なので攻撃にも関与できる。
チーム全体を見てコントロールできるポジションで
中田がいてもリーダーシップ発揮できるポジションだと思う。

>>420に捧ぐよ。



441 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/25 16:36:55 ID:JSN5Leqx
付け加えると相手がアルゼンチンみたいに3-3-3-1だったら
こちらは4-2-2-2にして各々にマーク付くような形は避けた方が
いいだろうけど。

442 : :04/11/25 17:08:33 ID:9JwEAaOl
並びをどういじってもこの4人はまず機能しないよ
普通に中田をそのまま外してサイドの人選を考えた方がいいね

4-4-2にして中田を入れることによって結局サイドの2人とボランチに守備負担がかかってくる
かと言ってそれを補って余りあるような攻撃面のメリットが中田にないんだからさ

443 : :04/11/25 17:13:46 ID:nMOuxU+j
>>438
今日ユースとの練習試合で復活予定>坪井
期待して待ってろ

444 : :04/11/25 17:15:25 ID:AALA9K1Q
>>443
マジ?

じゃあ、↓代表に復帰してこれ試してくれ

茂庭 中澤 坪井

445 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/25 17:42:15 ID:JSN5Leqx
>>442
ジーコの指示しだいとは思う。
稲本→小野→中村→中田と順に攻撃的になっていく序列だったけど
小野→稲本→中田→中村という序列に変えるということ。
中村に点取る動きしてみるか?とここらで言ってみるのもいい。

446 :(`□´):04/11/25 19:37:55 ID:bfdra/Ou
参考までにですが、2002W杯でのサイドからのクロスボールでの失点は全体の45%
そりゃ誰だって警戒します
日本もアジア杯ではサイドを突破されて2,3失点してます

447 : :04/11/25 19:45:09 ID:itHwlchT
>>439
コピペにマジレスもあれなんだけど・・・
今野はあのあとのインタビュー(雑誌かTVか忘れた)で
「山田、長谷部のスルーパスは怖くないので、1人でもやれると思った」
と言っていた。
スルーパスのうまいセンターハーフやトップ下が決定力+パスがうまい選手を持つ強豪国に通用するか疑問
ボランチ1枚でやるには日本のCBはまだまだだと思うな

DFがもっと強くなるには、FWのレベルが上がらないと
エメなんかはそういう意味では十分代表に寄与してるな

あと宮本は戦術や練習にも進言してるから、そういった要素もジーコの代表には必要なのかもね
アレックスもそういう部分もあるだろうし
コーチや監督がしっかりしてれば、そんなこと考えずに済むんだろうけど

448 : :04/11/25 19:48:21 ID:itHwlchT
>>443
楽しみに待ってます
今期はゆっくり休んで来期に期待だな
天皇杯と無理しないで欲しいな
スレ違いっぽいんでこの辺で

>>446
意外と高いんだな
カウンター中央とかセットプレイのが上かと思ってたよ
セットプレイとか中央のデータはないの?

449 : :04/11/25 19:53:48 ID:ggdtkCN6
4人のうち一人でもストライカーの素質があれば
だんぜん幅が広がるのだが足遅いは瞬発力ないは
倒れないにしてもシュートはできないしじゃ
肝心のゴールに結びつかずに機能しないと言われても
しかたはないが3人でもたいしてかわらんよ
4人のシュート力は日本代表のなかじゃやはりトップクラスだから
久保に持久力と鈴木にシュート力をつけさせるのが
一番の近道ではなかろうか

450 : :04/11/25 19:56:59 ID:qUAT/+e1
久保はなー。怪我から復帰して、その後のパフォーマンスがどうなるかが心配。

451 :(´д`;):04/11/25 19:57:19 ID:bfdra/Ou
>>448
セットプレーは全体の1/3らしいです
残りが中央でしょうかね

452 : :04/11/25 20:25:05 ID:2Wlpy4ee
みんなこんなところで大っぴらに戦術語ったらダメだよぅ!
敵に知られちゃうよ!暗号か何かで語らないと!

453 : :04/11/25 20:49:23 ID:gTDElYC9
>>451
PKもセットプレーだからなw

454 : :04/11/25 20:57:08 ID:PHKzeaJh
>久保に持久力と鈴木にシュート力をつけさせるのが

これが一番遠回り・・・というかほぼ不可能。
久保はこういう選手だし、鈴木はこういう選手。
そしてそれを生かすのが戦術である。

455 : :04/11/25 21:54:06 ID:el26xiFh
バルサとレアルマドリーの守備の違いについては、スポナビの木村
さんのコラムなどで散々言われているが、中盤構成するメンツ見て
も違うよね。
バルサは中盤の底に、マルケスとかCBできる人を置く。要はいろいろカバーも
できる守備専な人(もちろん、それだけが仕事でないが)。
それに対しレアルはグティ、ベッカムと守備よりは攻撃、展開できる人を起用。

もともとライカールトのバルサは4−2−3−1のロナウジーニョのトップ下で
昨年スタート。なかなか勝てずにシステムをいじって、最終的にダービッツを
レンタルでとって中盤に起用し、ロナウジーニョを左サイドに持ってくる4−3
−3にしてから勝ちだして今に至っている。もちろん昨年と今年ではメンツが違
うがロナウジーニョを左FWで使う4−3−3をベースにそれに合うメンツを
集めてきたわけですよ。「軸にするプレイヤー」と「その選手が攻守において一
番機能してバランスがいいシステム」を探してチームを作るのが、やっぱ理論的
だとおもうわけで。ジーコジャパンの場合は、小野、中村、サントスの3人かその
うちの誰かが生きるようにシステムを作るのが適当かと。


456 : :04/11/25 23:22:46 ID:0CiffuX5
>>455
小野? ボランチの小野いかすより前線の選手をいかすことを考えるべきでしょ。
確かに小野が狙われてパス出しができないとなったらまずいけどね。

457 :東京:04/11/25 23:23:30 ID:1U0cCPDs
4−4−2BOX型のOHに石川入れたらサイド攻撃スムーズになんじゃね?
彼両サイドいけるし

458 : :04/11/25 23:29:55 ID:dWu2YQfO
>「軸にするプレイヤー」と「その選手が攻守において一番機能してバランスがいいシステム」を
>探してチームを作るのが、やっぱ理論的だとおもうわけで。

概ね同意ではあるのだが、代表チームはクラブチームみたいに欲しいタイプの選手を
(金さえあれば)ホイホイ呼んでこれるわけじゃないからなぁ。
欲しいタイプではあっても代表水準に達してなかったり、逆もしかり。

459 : :04/11/26 00:22:09 ID:QTkl7lzF
>>455

確かにバルサ>日本代表かもしれないけど、ライカールト>ジーコでは必ずしもないわけで
それぞれに理論があるし、その理論にも一長一短がある。アプローチの仕方にもいろいろあるわけだ。
バルサのやり方をそのまま代表に当てはめても意味は無いと思う。
豊富な人材を抱えるビッグクラブと、アジアの発展途上の小国のナショナルチームを同一にするのも難しい。

特に軸になるプレイヤーを決めることの危うさはすでに現代表でも現れてる。
小野や中村の抜けた代表が、確実に格落ちしている事実も見逃せないのではないか?
誰が入っても同じパフォーマンスが出来るチームのはずなのに。

460 :.:04/11/26 01:06:36 ID:dLdZiHhU
↑ル
  ←久保→
      ↑ル
  ↑ル 高原ル
  ←中村⇔永井→
  ↑ル ↑ル
↑ル←小野⇔稲本↑
三都主I↓I↓中田
↓  ↑ル↑ル ↓
  ←宮本⇔中澤→
   I↓I↓
     川口


461 : :04/11/26 01:22:34 ID:in2GACL5
誰が入っても同じチーム
そんなチームブラジルくらいしかないだろ・・・
フランスでさえジダンが引退してヘタレ・・・

462 :_:04/11/26 01:37:18 ID:TAtgwrOi
欧州の4−4−2で中盤をボックスにしてるとこは皆無に等しい
むしろ中盤の4はフラットに近い

中盤の4のサイドにサイドアタッカーをおく→フラットぎみ
中盤の4にパサータイプをおく→ダイヤモンド

基本的には4−4−2の中盤の場合これのどちらか
サイドアタッカーが前に位置することや
ダイヤモンドがトレスボランチ+指令塔の逆T字型になろことはあるがね

ワントップになればまたシステムは増えるが日本人FWでワントップを
やれる人はいない





463 : :04/11/26 01:44:33 ID:in2GACL5
>>462
欧州の真似しなくても良いでしょ
監督もブラジル人なんだしブラジルのやり方するのはある意味自然だよ
ところでブラジル国内のチームの主流はやっぱり4222なんだろうか?

464 : :04/11/26 01:52:20 ID:+SbClVx2
か、ダイヤモンド

465 : :04/11/26 02:03:43 ID:j+oEL1Ct
>>444
対人と言う点では最強かもしれないが・・・

466 : :04/11/26 03:20:48 ID:wOi9eQxB
ダイヤモンド442でも、欧州選手からしたら使い慣れた
433じゃんか

467 : :04/11/26 07:47:19 ID:ghitPbs+
>>462
>ワントップになればまたシステムは増えるが日本人FWでワントップを
>やれる人はいない
これは一概には言えない。ワントップと言ってもいろいろある。

>>466
全然、動き方が違うよ。
リーベルプレートとバルセロナの試合を比べてみよう。

468 : :04/11/26 09:17:24 ID:Ydq6CKqS
稲本はシンガポール戦の後で、ヒデさんとのボランチはやりやすかったって言ってたな。
小野や遠藤と組むより守備的負担が軽いというのが大きいと発現。

469 : :04/11/26 09:24:45 ID:Ydq6CKqS
   鈴木    高原
      中村
   中田    稲本
      小野
三都主         加地
    中澤  茂庭

      川口

一応貼っとくか。まあ妥当にこんなところだろうね。
ジーコも言うように中田はDF以外ならどこでもできるから、
中盤で適当にポジションチェンジして相手のマーク外せばいい。
小野が上がるときは稲本下がる、稲本上がるときは中田下がるとか、
中村下がるときは中田上がるとか臨機応変にね。
福西が入れば底に入って3CBみたいになる。

福西はオススメだな。あのヘディングでの強さと得点力は魅力だ。
セットプレーは、久保、中澤、福西の3人がペナルティーエリアにいれば、
なんとなく入りそうな気がする金曜日の午前中であった。

470 : :04/11/26 09:48:07 ID:sJxlwJA+
3ボランチにすると両サイドのボランチが下がりすぎて、前の3人が孤立しやすい悪癖が今まではあったわけだが。
理屈的にはプレスもかかりやすいし、サイドもセンターも使える万能型に思えるが、体力的に無理のようだ。

ボランチの真ん中が小野だと、両サイドはさらに守備的にならざるを得ず、前の孤立は増すだろう。
福西のようなタイプは運動量が少なく、両サイドの攻撃時のフォローをこなすだけのポテンシャルはみられない。
攻守にわたって実効性の高い運動量を誇る、スーパーなボランチが3枚いるか、
個人能力で打開できるスーパーなアタッカーが3枚いれば機能するかもしれないが、現状だと無理だろう。


471 : :04/11/26 10:21:16 ID:wUxdxNAD
3-3-3-1で!

472 : :04/11/26 10:22:58 ID:FHorj8XN
あんまり欧州が全てみたいのは良く無いね。欧州の強豪クラブの
中核は南米人がこなしてることも多いし、その強豪もトヨタカップでは
南米に苦戦する。

473 : :04/11/26 10:34:50 ID:wUxdxNAD
そもそもJリーグで4−4−2やってないからね。
3−5−2はポジションチェンジあまりやらなくていいし、決められたこと
こなせばそれなりに結果出ちゃうからね。
 4−4−2だとスペース多いから流動性と創造性が必要だしね。
日本人って戦術理解度っていうかフットボールの文化浅いからなぁ。
あと10年くらいは4バック無理かもね。という事で3−3−3−1

474 : :04/11/26 10:51:49 ID:jIPJ6M7f
だからさあ、ここはフォメスレじゃないんだよ。

>>459
むしろ手法としては似てると思うぞ。
機能させようとするシステムがジーコは貧弱だがな。
459が言いたかったのはバルサも初めに強いた戦術が選手を活かせなかったから変更したってことだろう。
そこから分かることは戦術に人をはめるやり方をしてないってこと。

>>469
ボックス型だと試合中に頻繁にその形になるよ。
中村と中田の位置、小野と稲本の位置が逆になったりもする。

475 : :04/11/26 11:51:39 ID:MAR+zBDk
今年になってバルサが良く出てくるけど、
このスレはオランダ信者が多いのか?
おまいら、ゼーマンはどういう評価してんの?


476 : :04/11/26 13:00:15 ID:DXf2NwCu
>>473
3-3-3-1で黄金&サントスをすべて入れた布陣の例を書いてみてホスイ

477 :さんとす大好き!:04/11/26 14:39:55 ID:pCep7Hqo
     (大)久保
      
      中村
カレン            中田
  小野  戸田  稲本

  中澤  田中  松田

      川口

左サイドの若手っておらんの?
教えてえろい人

478 :.:04/11/26 14:45:50 ID:yKxSdFu5
>>477
で?

479 : :04/11/26 14:46:14 ID:DXf2NwCu
>>477
なんでHNがさんとす大好きでサントスがメンバーに入ってないんじゃ!

480 :455:04/11/26 15:24:49 ID:qkiB9Mxf
>>474
>そこから分かることは戦術に人をはめるやり方をしてないってこと。
455ですが、どうもです。まさに言いたかったのはそんな感じで。
ただ、またバルサを例にしてすみませんが、今年のバルサはデコと
ロナウジーニョを共存させていることろもポイントだと思ってます。
ロナウジーニョをFWにしたのは、シャビの展開力を生かすためと
いわれてますが、同時にデコとの共存も可能にしているんですよね。
ポルトではトップ下だったデコが、いまの3ハーフの一角を担って
問題ないのは、デコがスペシャルな選手であることはもちろんだけ
ど、ライカールトのチーム戦術がうまく機能しているからなわけで。
例えば監督によっては、ロナウジーニョとデコを2列目に配して、
BOXの4−4−2にする人もいるとおもうんですよね、もちろん
それはそれで機能するのかもしれませんが。
 ちなみに昨年のミランでは、カカとルイコスタは同時に使わず、
どちらかをトップ下で採用してました(今年はルイコスタのポジを
変えて同時に使うケースもありますが)。両方使うとバランスが崩
れるのでどちらかだけ使う、当然そういう選択肢もありなわけで。

>>475
>おまいら、ゼーマンはどういう評価してんの?
いま売っているWSDとか読むと「守備練習しない」とか書かれてます
が、それが本当かどうか知らないが守備がお粗末なのは確か。
ラインを高くしてオフサイドトラップ狙うなら、もっと中盤を組織的に
DFしないと厳しいかな? レデスマのレジスタ起用はまぁそれは魅力
的ですがね。

481 :.:04/11/26 15:42:40 ID:yKxSdFu5
で、代表の話を汁。
フォメ厨も海外厨もスレ違いだ。

482 :455:04/11/26 15:55:19 ID:qkiB9Mxf
>>481
そうですね。代表の話なかったのは、すまんです。
言いたかったのは「黄金の中盤」を、4−2−2−2で
使うのはどうなの?ってことですよ。中田が怪我した結果
海外組含めた3−5−2で機能したのは、中村、サントス、
小野というキーマンが機能したからだと思うわけで。
そのまま最終予選を戦えば問題ないと思うが、ポイントは
中田の復帰。中田を復帰させ中村と共存させるなら、4−4
−2よりも4−3−3とかのがいいのではと思ってバル
サとか例出しました。まぁ4−4−2のBOXで問題ないと
思っているなら、話はそれまでですが。

483 : :04/11/26 16:15:29 ID:wOi9eQxB
バルサは433でも41221じゃないか
ダイヤモンド型変形433は41212

同じように語るな

484 : :04/11/26 16:34:25 ID:YMu5paWJ
浦和の優勝はめでたい。
レッズのファンというわけではないのだが、
なんとなくJリーグの歴史と彼らの歴史が重なって、
感慨深いものがこみ上げてくる。
Jのお荷物と呼ばれ、金はあるのに強くなれず、
ただサポーターの熱い思いだけが空回りしていたチームがやっと優勝したのだからなあ。
遅すぎるが、しかし、何も勝ち得ないよりはよっぽどましだ。
というわけで、わたしもレッズの優勝にひとり祝杯をあげたのだが、
ひとつだけ、強い違和感を覚えていることも事実だ。
レッズ優勝の翌日の某スポーツ新聞の見出しにあった「超攻撃的サッカー」の文字が違和感の原因だ。
その新聞に限らず、世間では浦和のサッカーは「超攻撃的」と捉えられているらしい。
しかし、わたしはそれには否定的だ。レッズのサッカーは守備が基本のサッカーだと見ているから。
3−4−3という戦術だけを見れば、なるほど攻撃的に思えるかもしれないが、
中盤の4人のうちの2枚がボランチということなら話は変わる。
守備が基本の戦術だ。
相手に押し込まれ、両サイドが引いたら、デフェンダーが7人いることになる。
トルシエがやっていたサッカーとなんら変わらない。
そのいい例がF東京とのナビスコ決勝だろう。
4231のモダンな攻撃的サッカーでサイドを執拗に攻めてくるF東京に対してレッズの両翼は引かざるを得ず、
前線と守備のラインの間があいて効果的な攻撃はほとんどできなかった。
あれで「超攻撃的」とは笑わせる。F東京の方がよほど攻撃を指向している。
それなのにレッズが超攻撃的だというイメージは、
要するに前線の3人の攻撃力が桁外れだということに起因する。
3人で簡単に点が取れるから、縦への突破が目につき、肝心のサイド攻撃はお粗末になる。
ああ、どこかで見たようなサッカーだなと思えば、これはイタリアのサッカーと同じなのだ。
守備に戦力の大半を割き、攻撃はタレントに溢れた前線の選手だけに任せる。
イタリアのサッカーがどれだけ点を取ろうが絶対に攻撃的でないのと同じで、
レッズのサッカーも攻撃的では決してない。
それを「超攻撃的」と評してしまう日本サッカー界の現状に、わたしは嫌なものを感じてしまったのだろう。
別に守備的だからレッズの優勝を否定するというわけではない。あしからず。

485 : :04/11/26 16:57:16 ID:6zK1xTro
FC東京が攻撃的サッカーというのは同意しかねるな。

486 : :04/11/26 17:06:18 ID:QAM94oBC
>>484
同意しかねる。
1行目しか読んでないけど。

487 : :04/11/26 17:08:33 ID:CUFMw1Wa
>>484
ナンバーなんか読むなとあれほど口を酸っぱくして言っているだろう。

488 : :04/11/26 17:20:04 ID:TwRIb6cf
>>485
4−2−3−1の欧州トップモードスタイルでしょ。
サイド2枚で両翼がガンガン仕掛けて行くし

>>486
読んでくれ

>>487
何で?欧州の最先端を知れるいい雑誌だと思うけど

489 : :04/11/26 17:27:02 ID:WrgxqtUK
>>484

スポニチの馳の全文引用乙。
こういう数試合しか観てないくせに、偉そうに書き連ねて金もらえるって羨ましいと思う。
これよりましな文章書いてあげるから、俺に原稿料と取材旅行費を出してくれないかな?

490 :.:04/11/26 18:05:38 ID:yKxSdFu5
欧州最先端・・・
ガスが攻撃的・・・
頭痛くなってきた。

491 : :04/11/26 19:40:02 ID:toF2aoja
>>476-477
日本人なんかに1トップなんて無理だよ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

492 :西京極(=^▽^=) ◆hYBV0tVF82 :04/11/26 21:28:48 ID:7y3K19bX
サイドでも村井と石川がいるので試してほしい

         玉田   久保

      村井          石川
         小野   今野

      三浦          徳永
         松田   中澤  

493 : :04/11/26 21:56:28 ID:FHorj8XN
ヨーロッパもロナウジーニョやカカやロベカルらの
ブラジル人でもってるんだよ。ヨーロッパの最先端は...なんて
言ってもしょうがねえ。ミランだ、ユーべだ、って言っても
トヨタカップで南米の安いやつらの陳腐なシステムにやられちゃうんだよ。

494 : :04/11/26 22:01:16 ID:DYm+LDTw
若手もう少し使わないと将来的にヤバくない?

495 : :04/11/26 22:11:08 ID:qkiB9Mxf
>>493
 確かに最後は「選手の質」がものをいうと思うけど、選手
の個のレベル差を少しでも埋めるために「組織」で戦うとい
うところもあるのでは。まぁ強いチームには「個」も「組織」
も両方あると思うし、指摘どおりロナウジーニョやカカが
いるからこそ成り立つシステムもあるのはその通りだが、
そのレベルまではいかなくても日本が誇る「黄金の中盤」が機
能するのに参考になるのでは?ってこと。
まぁレジーナとかをベースにしたほうが選手のレベル的に
は現実的なのかもしれんがね。
 あと、トヨタカップは、コンディションの問題もあると思うが、
ボカのことを陳腐なシステムとか言うなら、それは間違いだと思
うけどな。


ヨーロッパの先端が
それを言ったら、4−4−2BOXなんて、もろブラジル人のためのシステム
って気もするがな

496 : :04/11/26 22:43:04 ID:OdrmbViB
勝てデモで勝ったんでしょ
若手使えデモでもやればいいのに


497 : :04/11/26 23:11:29 ID:FHorj8XN
ジーコは中盤のポジションチェンジ推奨で、DFの攻撃参加推奨だ。
白板のどこに配置するかなんかよりそっちの方が重要なことだ。
大切なのは「コンセプト」。プレミアなんてみんなF4だろ。ここで言う
システムの部分で競争なんてしない。たいした意味がないからだ。
オランダで藤田は動き過ぎて怒られた。ポジショングのウマさで食ってた
藤田もオランダでは我慢してポジションを守らないといけない。
それがそこのコンセプトだからだ。白板にどう配置するかなんて意味がないよ。

498 : :04/11/26 23:18:13 ID:Fo58ewHa
>>496
日本海溝の世代だからなぁ、今の若手

499 : :04/11/27 00:05:35 ID:BwS8L71W
>>484
お前の文章の違和感ありまくりだろ
>前線の3人の攻撃力が桁外れだということに起因する
だから攻撃的にいっても大丈夫って前提で積極的にプレーできるんだろ
お前の理屈だとどんなにピンチでも前線に7人はいないと超攻撃的とは
言えないよな?
通ぶりたいだけが目的で奇人っぽい文章書いても
そろそろ化けの皮がはがれるころだぜ

500 :.:04/11/27 00:16:24 ID:O5CoAIu6
>>499
>>489

501 :(´д`;):04/11/27 20:05:27 ID:ytxWIfUG
>>497
コンセプトって日本でいえば「家族チーム、勝つチーム」でしょ?
どんな選手をどの位置に置くかって大事なことなんですけど
ベーシックポジション無視なんて聞いたことない
ポジションチェンジやらなにやらはあくまで戦術の一部と考えてください

>>495
黄金の中盤って4人とも得点力がないのが気がかりです
例え機能したとしても、それで得点が増えるとかはなさそうな感じが‥‥

502 :.:04/11/27 21:36:37 ID:ROL6YtmJ
>>501
そんな話じゃねえだろ。
システム論てのは各選手に求める役割の折り重ねであって、単に駒並べて終わりってもんじゃねえっつー話だろ。
どんな選手をどの位置に配置するのかが大事なのは当たり前だ。ただ、どの位置に配置するのかを考える時に、
そのチームのコンセプトがあり、個々の選手の特徴があって、コンセプトをより具現化できる形に組み上げられたものが「システム」だ。
当然チームによってコンセプトも選手も違うから、例えば表層的に同じ4バック、442に見えても各選手の役割も
全体としての機能性も違うものになる。だから白板に選手並べただけのフォーメーション論では意味が無いって話だろ。

何だ?家族チームって?勝つチームって?
おまいの中途半端で抽象的なイメージで語るなよ。

503 : :04/11/27 21:44:12 ID:eIDz8WSr
戦術とシステムを別物として考えてる奴が偉そうに。
杉山とか馳とかの駄文引用もまだいるし、程度が低い。吐き気がする。

504 : :04/11/27 22:13:29 ID:mhBqsHZs
>>503
君が程度が高いんならこんなとこで腐ってないで
はよスポーツライターにでもなりゃええやん。

505 :(`□´):04/11/27 22:21:19 ID:ytxWIfUG
>>502
>>497>>502では言ってること違ってると思いますよ

勝つやら家族やらは自分が言ったことではなくて監督の言葉の引用です
ちなみにあなたは日本代表のチームコンセプトって何だと思ってますか?

506 : :04/11/27 22:27:44 ID:yEyMnirT
戦術で選手を縛るトルシエサッカー
選手に自由を与えるジーコサッカー

507 : :04/11/27 22:33:39 ID:NwEeU7qB
ジーコJAPANに固定された戦術的コンセプトを求めるのは無理
チームとして強くなるように人を集めてその得意な部分を大事に
するから流動的
>>505
監督が言ったかもしれないがなんでイコールコンセプトなのか
説明して欲しいもんだ

508 :(`□´):04/11/27 22:57:19 ID:ytxWIfUG
>>507
最初の会見でこんなこと言ってました

>――具体的にどんなチームを作るつもりですか
>信念を持ったチームを作りたい。選手一人ひとりが誇りを持てるようなチーム、そして常に勝利に向かっていけるようなチームにしたい。

家族というのはなかったですけど、こういうのもチームコンセプトじゃないんしょうか?

509 : :04/11/27 23:06:25 ID:0maMGA7+
スローガンに近い’コンセプト’と、もっと具体的な’コンセプト’が
あるね。「個の自由と責任」とかいうのは前者だろうし、「スピードで
正確さを犠牲にしない」っていうのはもう少し具体的。「フラットになるな」
「つるべの動き」みたいのはさらに具体的だね。いずれも442だの352だのって
話の前にくる。

510 :(`□´):04/11/27 23:20:38 ID:ytxWIfUG
>>509
スピードで正確さを犠牲にしない、というのは攻撃戦術の話ですし
フラットになるな、つるべの動きというのは普通に守備戦術の話なのでは?
もっと具体的なものは戦術だと思ってましたけど

511 : :04/11/27 23:27:39 ID:ZQgb173B
>>510
その前に
家族的っていうのは環境の話
勝つっていうのは目標の話
でしょ
コンセプトっていえば例えば
9点取られても10点取れるチーム
みたいな
ジーコが言ってるのでは
自由で攻撃的で楽しいサッカー
がいちばん近い


512 :(`□´):04/11/27 23:34:20 ID:ytxWIfUG
>>511
環境も目標もチームコンセプトの一部でしょ?

513 :.:04/11/27 23:35:13 ID:ROL6YtmJ
>>510
「チームコンセプト」つまり集団としてのあるべき姿まで考えたコンセプトと
「戦略的コンセプト」つまりより具体的に求める目標を勝ち取るために掲げる戦術的コンセプト

これぐらいの違いはわかれよ。いい加減。
そして>>497の挙げたコンセプトがどっちを指すかぐらい考えろよ。
さらに言えば、この二つが相まってチームを成していることぐらい考えろよ。

514 : :04/11/27 23:39:09 ID:eIDz8WSr
ひとりお前だけが理解できてないんじゃないかと思うんだが。
コンセプトを実現させていく上で、戦術やシステムが必要。
システムが一人歩きしたところで、戦術が語られないのであれば、コンセプトも見えてこないので無意味。

たとえば、相手のサイドアタックを封じるために両サイドのDFを高めに配することだってある。
この場合、チームコンセプトは相手の長所を削ぐ=守備的(能動的)であるにもかかわらず、システムは攻撃的に映る。

システムだけを論じてもチームの目標とする試合運びなんかが見えてこなければ、ただのメンバー表に過ぎない。
そのことが解ってないから、4-2-3-1が最先端だの、3ボランチが最強だの、1トップにすればいいだの
堂々巡りが続くわけだ。

515 : :04/11/27 23:42:31 ID:JeJC9pMy
>>512
いろいろ細かいことは言わなくていいのがコンセプトなんだろ



516 :(`□´):04/11/27 23:47:38 ID:ytxWIfUG
>>513
だいたい自分の勘違いについてはわかりました
戦術は戦術としか使ってなかったから、気づきませんでした

517 : :04/11/27 23:50:08 ID:QNHS92Ev
> 9点取られても10点取れるチーム

これはジーコジャパンからは凄く遠い考え方だと思うな。
攻撃的とか面白いとかもそれほど重要視してるとは思えない。

518 : :04/11/27 23:55:13 ID:JeJC9pMy
>>517
それは単なる例です
攻撃的で面白いっていうのは選手の意識としては十分浸透してます
俺は十分面白いと思ってます
コンセプトって構想って意味もありますが
家族的ってのもコンセプトだと言うならあと400文字くらいは別のコンセプトを
説明してください


519 : :04/11/28 00:28:16 ID:p8KofkDz
選手の意識がどうなのかは知らないけど、
実際の現象としてジーコジャパンは9点取られても10点取るみたいな
リスクを犯してでもガンガン攻めるサッカーではないのは確か。
これはやりたいけどやれてないんじゃなくてそもそも目指してもいないと思う。
リスクを犯さず流れを読んでしっかり勝つという方がしっくりくる。

520 : :04/11/28 00:47:54 ID:cokbxjDs
このスレにジーコジャパンが9点取られても10点取るようなチームだと
言ってる人はいませんから〜残念!!

521 :.:04/11/28 01:00:58 ID:hlql7QSk
真面目な話、ジーコサッカーのコンセプトは極めて単純で何の変哲もなくて、
だからこそ実行には難しすぎると思うんだよな。
曰く、「その時点でベストの選択をしなさい」
これ以外に無いし、だから俊輔みたいなお口がうっかりな奴は「ジーコのサッカーなんて無い」
とかつい口走っちゃうんだろうな。

そして、欧州遠征であれだけチャレンジングなサッカーをしたのに
ACから予選後半通じて負けないサッカーに終始したのも、つまりはそういうことだよな。

522 : :04/11/28 01:16:15 ID:DhTC7c0R
ついでに言えば、そのおかげでここで話すネタも
実際のジーコのコンセプトを叩き台にした地に足のついた話にはならないんだよなぁ。
親善試合前後の招集面子決定→試合後の反省会の時期くらいだ。

523 : :04/11/28 01:22:06 ID:17EUdIPs
まあ はぁ?ってような理屈聞かされるより
地に足のついた試合見てる方が安心できるわな


524 : :04/11/28 01:25:05 ID:0JiP9siH
おれは理屈も好きだけどな
ちゃんと意味や目的の見える文章は読んでいて楽しいし
最近の流れはいい人とやな人が極分化した感じ

駄文はイランけどな

525 : :04/11/28 01:37:05 ID:FjpdHx8a
浦和の優勝はめでたい。
レッズのファンというわけではないのだが、
なんとなくJリーグの歴史と彼らの歴史が重なって、
感慨深いものがこみ上げてくる。
Jのお荷物と呼ばれ、金はあるのに強くなれず、
ただサポーターの熱い思いだけが空回りしていたチームがやっと優勝したのだからなあ。
遅すぎるが、しかし、何も勝ち得ないよりはよっぽどましだ。
というわけで、わたしもレッズの優勝にひとり祝杯をあげたのだが、
ひとつだけ、強い違和感を覚えていることも事実だ。
レッズ優勝の翌日の某スポーツ新聞の見出しにあった「超攻撃的サッカー」の文字が違和感の原因だ。
その新聞に限らず、世間では浦和のサッカーは「超攻撃的」と捉えられているらしい。
しかし、わたしはそれには否定的だ。レッズのサッカーは守備が基本のサッカーだと見ているから。
3−4−3という戦術だけを見れば、なるほど攻撃的に思えるかもしれないが、
中盤の4人のうちの2枚がボランチということなら話は変わる。
守備が基本の戦術だ。
相手に押し込まれ、両サイドが引いたら、デフェンダーが7人いることになる。
トルシエがやっていたサッカーとなんら変わらない。
そのいい例がF東京とのナビスコ決勝だろう。
4231のモダンな攻撃的サッカーでサイドを執拗に攻めてくるF東京に対してレッズの両翼は引かざるを得ず、
前線と守備のラインの間があいて効果的な攻撃はほとんどできなかった。
あれで「超攻撃的」とは笑わせる。F東京の方がよほど攻撃を指向している。
それなのにレッズが超攻撃的だというイメージは、
要するに前線の3人の攻撃力が桁外れだということに起因する。
3人で簡単に点が取れるから、縦への突破が目につき、肝心のサイド攻撃はお粗末になる。
ああ、どこかで見たようなサッカーだなと思えば、これはイタリアのサッカーと同じなのだ。
守備に戦力の大半を割き、攻撃はタレントに溢れた前線の選手だけに任せる。
イタリアのサッカーがどれだけ点を取ろうが絶対に攻撃的でないのと同じで、
レッズのサッカーも攻撃的では決してない。
それを「超攻撃的」と評してしまう日本サッカー界の現状に、わたしは嫌なものを感じてしまったのだろう。
別に守備的だからレッズの優勝を否定するというわけではない。あしからず。

526 :.:04/11/28 01:40:13 ID:DJN0K2EG
レッズが守備的だったのはもうわかったからそれいいよ。

527 : :04/11/28 01:56:30 ID:17EUdIPs
>3人で簡単に点が取れるから、縦への突破が目につき、肝心のサイド攻撃はお粗末になる。
ださすぎるなこのセリフ
簡単に点が取れるのにサイド攻撃に固執する意味ないだろ
肝心ってどういう意味だろ?
単なるいびつなサッカー観のこだわりかの?
頼り過ぎての練習不足を指摘したいなら
ライターらしくわかりやすく書けって感じだな
とりあえずむかつく

528 : :04/11/28 01:59:51 ID:WSMrdm+G
>>521
茸が言ったのは、”ジーコは選手の意見をとりいれるし、押し付けない”
ってこと。
記事を読んでないやつに誤解させたいのか?

529 : :04/11/28 02:17:56 ID:LSbVW+l6
というより、ジーコの手法では、彼のサッカーというべきものは構成する選手で決まるといいたいんだろ
だからないってことなんだだろうな
まあオシムみたいなもんだろ

530 : :04/11/28 03:43:58 ID:BHr/PXlS
525ってコピペだろ

531 : :04/11/28 03:55:10 ID:aS5eVueY
>>525は叩かれキャラの長谷くんの作文です

532 :.:04/11/28 08:25:38 ID:hlql7QSk
>>528
それって同じ事だろ?
選手主導で何でもやってるとまでは俊も言ってないし、自分よりベストに近い
方法論があるなら積極的に取り入れますよ、と。

533 :じょん:04/11/28 08:45:13 ID:yGAJSw30
そろそろほかのサイドプレイヤーがみたいなぁ〜

534 : :04/11/28 08:46:26 ID:KHgYvUnW
アフォが来ましたわ

535 : :04/11/29 02:49:38 ID:y5Vc+nAZ
荒らしの巣窟だから荒れてないんじゃなくて、荒らしもこなくなるほどのイタイ信者の集まりなんです。
死ぬほど同じ内容のマンセーと批判的な意見に対する攻撃を繰り返します。
早く海外移籍して欲しいです。できないだろうけど。

536 :.:04/11/29 06:13:46 ID:SQNQnu0J
何の誤爆だ?嗤

537 : :04/11/29 06:16:32 ID:Zk9NJi8X
本山スレだな

538 :473:04/11/29 11:49:15 ID:TARNOtPM
FW久保
MFアレックス 俊輔 石川
MF小野 稲本 中田
DF中沢 宮本 松田
GKどっちでも
書いてて思ったけど、日本ってサイドアタック諦めたほうがいいんじゃないかい?
明らかに力不足なんだけど・・・国内最高と思われる石川&アレが最低でも
俊輔レベルじゃないと、ウィング置いてる意味がないね。
今は選手が揃ってるけど我慢して4−4−2でやって10年後を見据えるか
結果求めて3−5−2しかないかね。
戦術っていうか日本の理想はサンティニの頃のフランスでしょ?




539 :.:04/11/29 12:44:01 ID:SQNQnu0J
サイドアタック自体を諦めてしまったら攻撃はできない。それこそ放り込みでセットプレー頼みしかない。
人材的に苦しいことはわかりきっている。が、その中で出来る限りピッチを幅広く使えるサッカーを考える
べき。今の352はそんなに悪くないんじゃないの?と思ってるんだけど。右翼が辛いのはあるけど、基本的
に両ウイング+α(FWであったりトップ下であったりボランチであったり)でうまく外を使いながら、中と
逆サイドがつれて流動的に動いて飛び出しとカバーを連鎖させていけば、DFラインも含めたチームとしての
トータルバランスは保てるし。サイド最重視のサッカーはしにくいけど、逆に中央の流動性で中の選手が自
由にプレーできる公算は高いわけだから。

イメージしたいのはやっぱりイングランド戦のゴールの形。よく見返してみるとわかるけど、あのパス11本
+小野のシュートはプレーした一人一人がかなり自由にプレーできている。サイドで勝負しにくい(=1対1に
弱い、勝負できない)日本のスタイルは、ああゆう形がベストになるんじゃないかな。

540 : :04/11/29 12:53:55 ID:JmSOvk0f
サイドアタックはウィングいなくてもできるだろ
張るのが無理でも
サイドにスペース作ってそこ使えばいいんだよ
4321とかな、今の442ボックスとかも同じだろ

現行352は悪くないけど
あれでベスト16突破できるとはとても思えないし
何より伸び白がもう無い

541 : :04/11/29 13:01:23 ID:Pt9coiLg
去年は縦の関係で崩す形が多かったのに対し今年はサイド攻撃が増えてる。
今後もサイド攻撃に取り組んでいくと思うよ。

542 : :04/11/29 13:01:50 ID:nz6fJblO
>>533
ジーコによると駒野はナイスらしい。

543 : :04/11/29 13:02:24 ID:t1eKxFFU
>そして、欧州遠征であれだけチャレンジングなサッカーをしたのに
>ACから予選後半通じて負けないサッカーに終始したのも、つまりはそういうことだよな。


なんでこういう意見言う香具師って欠けたメンバーが多すぎたって状況を考慮しないの?
欧州遠征から小野、稲本、久保、柳沢、坪井に加え中田、高原に楢崎も出れなかった
普通ならまずアジアカップ優勝も無理なんだが

544 : :04/11/29 13:03:37 ID:/wkdqkRv
> 普通ならまずアジアカップ優勝も無理なんだが
すべて師匠のおかげ

545 : :04/11/29 13:05:48 ID:nz6fJblO
>>543
システム盲信者は、「しっかりしたシステムさえ構築されてれば、どのメンバーが欠けても
チームとして機能する。」と信じこんでいるからです。
こういう人は、ジダンの代わりにジョルカエフが入ったフランスが日韓W杯で
どうだったかを思い出しもしないんでしょうね。

546 : :04/11/29 13:11:06 ID:t1eKxFFU
イングランド戦とアジアカップのチームでスタメン5人も入れ替わってるわけよ
チーム力が落ちて内容が変わっても当然

>>545
なるほどね まーでもジダン1人欠けて崩れたフランスは失敗と言えるかも・・・
ただ日本の場合1人、2人欠けてても問題ないのは欧州遠征で証明されてるし
アジアカップの場合はスタメン5人も入れ替わって優勝してケチつけられるからたまらんよな



547 :.:04/11/29 13:12:15 ID:SQNQnu0J
>>540
>>539のウイングってのはウイングバックのことな。
今の352に伸びしろがないように見えるのは、個人的にはFWとそのフォロー機能性の問題だと思ってる。
誰がFWでもね。サイドに枚数を割いていない、かつトップ下にシャドウストライカータイプを置いていない
状況なら、2トップはもっと明確に役割を分担してポジションをとらなきゃいかんし、必ず周囲が三角を
作ってフォローしなきゃならんと思うんだ。サイドで鈴木や高原が孤立するシーンが多すぎるし、周囲に
出来ているスペースへの押し上げが足りない。一人が流れるなら一人は中で潰れ役に回るべきなのに、
中途半端に下がって相方のフォローをしてたりする、というか押し上げが足りないから中で我慢できないんだな。
逆にサイドで潰れてしまってる。それじゃなかなか崩せんわな。
攻守の切り替えを早くしてトップに当てる時のフォローを早くする、そして一人必ず中で我慢する、これだけで
かなり違った局面が増えると思うんだけどなぁ

548 : :04/11/29 13:12:24 ID:jku1LJCe
>>543
その中で本当に必要だったのは、さて何人?

549 : :04/11/29 13:14:24 ID:sltDBxpS
>>545
言ってることには同意だが、ジダンシステムともいえるあのフランス代表を例にするのはどうでしょうか?

550 :.:04/11/29 13:14:40 ID:SQNQnu0J
>>543
んだから選手が欠けた状況でベストの選択をしたってことなんでないの?
いやしらんけど。

551 : :04/11/29 13:14:59 ID:nz6fJblO
>>546
ジーコは「世界に名選手は数多くいるが、一人で試合を決定付けてしまえる程の選手は
ジダン、ロナウド、ロナウジーニョだけだ。」と言ってたと思う。
どれほど完成されたチームでも、そう言ったキーマンがいるかいないかは、
ギリギリの勝負になった時に、他の選手に与える影響は大きいよね。


552 : :04/11/29 13:24:35 ID:t1eKxFFU
>>548
個人的には久保、柳沢、小野、稲本、坪井、楢崎の5人

川口が代わり以上のパフォーマンス見せたけどそれは終わったから言えることで
それまでの川口は決して良くなかったしあの時点で楢崎の欠場は痛かった
坪井に関しても

553 : :04/11/29 13:27:25 ID:nz6fJblO
3バックでは世界を相手に戦えないとかいう人も多いけど、
日韓W杯で上位に残った国って3バックが多くなかったっけ?
そもそもあまりああ言う舞台で戦術に着目して見ることはないけど。

554 : :04/11/29 13:37:44 ID:JgfBc/Sc
>>543

システムがどうこうというより、文章の読解力を身につけよう。
そこの要旨は前文の「その時点でベストの選択をしなさい」
であって、出場選手の質はまったく関係ないだろ?
AC及びWC予選は勝つことこそがベストの選択だということ。
わかったかな?

555 : :04/11/29 13:42:31 ID:zoCwOfbv
>>553
BEST16の時点でたった2ヶ国じゃん。
セレソンは決勝Tから4バックに戻したからね。

556 : :04/11/29 13:46:39 ID:t1eKxFFU
>>554
上の文章も含めたらどう考えても皮肉たっぷりにしか読み取れないなぁ
何の哲学もないとか言い切ってるし

557 : :04/11/29 14:02:00 ID:mjDJUaPd
>>552
そうか?インド戦、キリンカップと川口好調だったぞ。
あの時点で欲しかったのは、久保、坪井かなあ。
状況が許せば、小野、稲本。

558 : :04/11/29 14:09:12 ID:JgfBc/Sc
そもそもACでは楢崎はメンバー入りしてたんだけどな。

559 : :04/11/29 14:13:52 ID:t1eKxFFU
>>557
それは終わったからこそ言えるんだって
川口はずっとクラブでも出てなかったからあの時点ではこける可能性も高かった
ずっとゴールマウス守って好調だった楢崎欠けたのは痛かったよ
今でこそ川口で良かったけど 小野と稲本は絶対欲しかった戦力だろう

>>558
そういう揚げ足取り対策にわざわざ分けて「楢崎も出れなかった」って書いたんだけど

560 : :04/11/29 14:15:37 ID:mjDJUaPd
>>559
だから、インド戦、キリンも好調だったって書いてるじゃん。
文章読めないのか?

561 : :04/11/29 14:23:26 ID:JgfBc/Sc
>>ID:t1eKxFFU

あんた、自分でおかしなこと書いてるなって思わないか?
楢崎は怪我もしてなかったし、川口に実力でレギュラーを奪われてたんだよ。
読解力にしても、もう少しストレートに物事を捉えろよ。


562 : :04/11/29 14:43:18 ID:OchFOUBY
楢崎は怪我してたぞ
キリンカップも出れない状況でぶっつけで向こうに連れていったが
川口が良かったからそのまま出番なかった

インド戦ってボールほとんど飛んでこなかったしそれまでの楢崎の連続無失点含む
パフォーマンスとキリンカップ2試合の川口のパフォーマンス比較したら
不安視して当たり前じゃない?

563 : :04/11/29 14:45:21 ID:mjDJUaPd
>>562
通常練習に戻ってたじゃん。
欧州遠征にしても、チェコ戦以外は?だったぞ。

564 : :04/11/29 14:56:34 ID:OchFOUBY
>>563
その頃の記事でもなんでも読み返して状況を思い出してきたらいい
欧州遠征で怪我→インド戦を川口に譲る→1ヶ月経っても完治せず→
キリンカップも川口→試合で使えるか不明のままとりあえず中国へ連れて行った
→オマーン戦で川口爆発→今に至る 怪我は中国で治った感じだったと思う
楢崎オタでもないからどうでもいいけど

565 : :04/11/29 15:01:01 ID:mjDJUaPd
日本で通常練習してたのは影武者なんだろうな、アホらし。

566 : :04/11/29 15:11:34 ID:a6tVFMge
楢崎って練習してたかはしらないけどキリンカップ直前のオールスターは
怪我で辞退してたよ

567 : :04/11/29 16:19:36 ID:WP9j+8uB
ジダン欠けたら10が1になるチーム作ってたじゃん

568 : :04/11/29 17:23:54 ID:skaZzdfL
文章も読めないID:t1eKxFFU=ID:OchFOUBYのせいでおかしな空気になってるな。
>>556
>>521をよーく嫁よ。×何の哲学もない○何の変哲もない  だろ?
>>521をフツーに読んだら、お前さんが考えすぎてるようなジーコ批判は出てこないぞ。
ただジーコのコンセプトについての私見だな。それ以外何にもない。
でそこに突っ込まれてんのにいつまで誰がいるいらん話に粘着してんだ?

この話題終了。下らない。その上スレ違い。
>>547とか>>553とかの話のほうが建設的だと思うが。
>>567はどれへのレスだ?

569 :  :04/11/29 19:13:22 ID:XYnaiBN9
えーと、ちょっと問題を提起したいのですが、ジーコジャパン
において、「4−4−2」と「3−5−2」はどちらでも変わ
らないと思っている人っているんでしょうか?
 3バックだろうと4バックだろうと「数字の問題でない」と
か「コンセプトが重要」とかいう人は、要するに4−4−2で
も3−5−2でも変わらないって思っているのでしょうか?
 もちろん選手によってシステムも変わると思うし、単に数字
の羅列だけで意味ないのかもしれないですが、現実的にジーコ
自ら「3バック」「4バック」を使い分けているわけなので。

 ジーコジャパンで今気になるのは、中田が戻ってきたら、ど
うなるの?ってところだと思うので、それを踏まえて、「4−
4−2」「3−5−2」を語ってもらいたい。
 個人的には、3−5−2でさらにいい方に改善していくのが
得策で、中田と中村を2列目に置く4−4−2はやめたほうが
いいと思ってます。4バックよりも「ダブルトップ下」がアウ
トと思う次第です。

570 : :04/11/29 19:24:19 ID:JgfBc/Sc
>>569
>「ダブルトップ下」がアウ ト

それは、中田と中村の共存がアウトということか?
それともシステム的にインサイドが2枚になることがアウトなのか?

個人的には4-4-2を長く続ければしっくりくるようになるかもしれないが、
間に合うかどうか微妙だし、「負けられない戦い」だから結果のでてるシステムをいじるのは反対だ。

571 :  :04/11/29 19:30:20 ID:XYnaiBN9
>>570
>それともシステム的にインサイドが2枚になることがアウトなのか?
 私の場合はまさにそれですね。中田のポジション役割を変えるか、
どちらかがベンチのがいいと思ってます。たぶん中田のポジ変えても
中村と2人でピッチにたつなら変わらない、という意見の方もいるか
もしれませんが、監督が役割ポジションなどをきっちりさせれば変わ
ると思いますよ。

572 : :04/11/29 21:14:49 ID:3Y4GWOh/
でも中盤の臨機応変なポジションチェンジは捨てられないよ。


573 : :04/11/29 21:30:25 ID:JgfBc/Sc
もう一度4人の中盤を見てみたい気持ちもあるんだよね。
中村に関して言えば、ACあたりでチームにフィットした感があった。
あれが中田が不在だったからと言われてるけど、俺的には中村の意識が変わったからだと思ってる。
以前は自分の思い通りのプレイをしたいあまり、周りに対する配慮が足りなかったけど、
イタリアでまともに試合に出られなかったりで、周囲と合わせる動きが良くなって、
小野や三都主との融合が図られたんじゃないかと。
そこに中田が加わることで、連携が壊れるのか、さらに輝きを増すのか見てみたい。
もっとも、中田自身の意識も王様気分にならないことが肝心だけど。

574 : :04/11/29 22:22:46 ID:sltDBxpS
>>569
数字「だけ」の問題ではない
コンセプト「も」重要
選手配置「だけ」では変わらない

4-4-2のボックスとダイヤでってのが多かったんじゃない?
同じメンツの並びを変えるだけじゃ変わらないという
仮にSB両上がりでボランチに宮本入れて守備専
中村はフリーでFWサイドに流れるように指示すれば4バックでも3バックでも変わりないような気がする
ただそれをする意味が無いし、混乱するだけだよね
だから〜だけじゃ変わらないって意見が出るんだよ

中田が戻ってきても精神的な問題だけじゃないかな?
ジーコが中盤にきちっと役割振って行かない限りはね

575 :.:04/11/29 22:23:39 ID:SQNQnu0J
中盤うんぬん以前に、4ラインの構成が問題だよな。
三都主が殆ど上がれない4バックはやっぱりマズイんでないかな。DFラインに入っての守備に不安が無い
選手じゃないし。バックのカバーにボランチが回る前提でやるならそもそも黄金四人は不適だろうなあ。
黄金四人で中盤を構成する場合のSBは、上下動のスピードとスタミナが最優先になると思う。あの四人で
サイドを使うとなればSBの攻撃参加は必須だし、かといって守備的負担を中盤に負わせるシーンは最小限
に抑えたいところだからね。センターバックに保険がかかってない状態で守れる能力も必要。

じゃあ誰だったらいねーんだよなあ。イメージとしては新井場が近いけど、スケール小さくなるし。
今の352のほうがバランスとしては良いと思うな

576 :.:04/11/29 22:28:55 ID:G1GDabDF
こまねずみね。

577 : :04/11/29 23:05:23 ID:1+/6jnPI
守備的負担は仕方無いというか受け入れざるを得ないかと。
サイドから攻めるにはSBの上がりは必要不可欠だし
黄金にしてもある程度バランスを意識できる面子が揃ってる。
トレス気味にしてカバー範囲を片方のサイドに限定してやれば
それなりにやれるかも。

578 : :04/11/29 23:13:01 ID:WP9j+8uB
442BOXだと、サイドの上がりが不可欠
もしくはボランチをCMF化
ジーコはどちらも中途半端にしかしてないだろ

役立たずだよ

579 : :04/11/29 23:16:09 ID:q2jalKzq
>>576
コマネズミと宮本DHはちょっと違うな
宮本は4バックのセンター2人の前でフィルター役ってことでは?
バイタルエリアのケアが優先だからコマネズミのように動き回っては困る

元々名波は攻撃サポートの意味で使ったのか守備に関して言ったのか知らんが


580 : :04/11/29 23:23:07 ID:IdMuI/KH
今のガンバの宮本の使い方は参考になるかもしれんな

581 :.:04/11/29 23:32:39 ID:SQNQnu0J
>>577
うんだからそれじゃ本末転倒でないの?
中盤から誰かがラインに入るって前提でやるなら黄金よりもっと適した人材はいるわけだから。
それに、片サイド、例えば三都主を左に置いてその後ろは中盤で見るとして、右はどうするの?左のゴリ押し
で誤魔化すくらいなら少しずつ機能し始めてきた352で右も使うサッカーを目指すほうが発展性は高いんじゃない?

582 : :04/11/29 23:55:16 ID:DElFOUha
ボールポゼッションが高ければ守備負担は減らせるってのがジーコの答らしいぞ。
だから黄金+アレでおk、でもこれは3バックも4バックも関係無いな。

583 : :04/11/29 23:56:43 ID:1+/6jnPI
>>581
結論から言うとその通り。別の人材使った方が良い。
でもこんなサッカーできる機会って、今のジーコ監督下でしかないわけだし
いっその事やれるだけやってみるのも悪くないと思う。

イメージとしては昨シーズンのポルトみたく
サイドチェンジを多用して中盤とSBが連動して数的有利な状況を作って打開。
ポゼッション重視でなるたけ守備機会を減らす。

584 : :04/11/29 23:59:12 ID:uI9bktJw
思い切って4-5-1ってどうよ?
中盤は黄金+柳沢・サントス・石川のどれかで

1トップはひたすらフリーランニングとボールチェイスで走り回って
後半ロスタイムに思い切りのいいロングsh(ry



ごめん、今リバポの再放送見たw

585 :.:04/11/30 00:05:40 ID:IOK2Uzqo
と、連動して「動ける」SBが必要になるわけだわな。アレが走るんならいいんだが。と、リバースするのでやめる。

586 : :04/11/30 00:16:24 ID:OzEA9jbi
そこでゼーマンですよ


587 : :04/11/30 16:10:20 ID:gB/hu2vU

        鈴木(久保)

三都主(玉田)       柳沢(高原)
    
     中村    
           中田(小笠原)

      小野  稲本

   中澤       闘莉王(岩政)  
        松田(宮本)

        川口(土肥)

588 : :04/11/30 16:38:54 ID:DwVGEVJE
ジーコのやりたいサッカーは、中盤はパスが回せてキープ力がありミドルも
打てる選手で構成し、そこに攻撃的なSBが加わりサイドからも崩すような
感じだと思うのだが。つまりSB(WB)=サントス(加持)が生きるかど
うかが、ある意味ジーコサッカーの生命線だと思う。ただサントスの場合、
試合を見てのとおり本来SBでないので、どうしても攻撃参加のタイミング
や守備時のポジショニングに問題が生じる(けっこう試合数こなしているが、
あまり変わらん)。シンガポール戦では2列目でっも試しているが、例によっ
てポジションチェンジが多すぎてSHというよりもトップ下的な仕事してい
るの感じだった。ジーコジャパンでは「その自由さの上か」ウイングやサイ
ドハーフ的な選手は、良さが出せないとは言いすぎか? 


589 : :04/11/30 16:47:18 ID:0nxHs7tz
現在:
中盤でパスが回せる ×
キープ力がある    ××
ミドルが打てる     ××××

徐々にジーコの理想から離れていってるねw

590 : :04/11/30 16:56:20 ID:3BuGVDYD
おバカが来ました。

591 :.:04/11/30 17:02:53 ID:IOK2Uzqo
まだ何の参考にもならん消化試合の話するかね。
中盤で起用したら中に入るプレーもするだろそりゃ。後ろにアツもいたんだし。
例えば日本にフィーゴやジュリー、ホアキンみたいな選手がいたら、多分ジーコでも誰が監督でもサイドを
最重視したサッカーすると思うよ。でもいないんだもの。良くて三都主石川村井相馬クラスでしょ。
逆に中は優れた人材が揃ってる。なら中のタレントを生かすサッカーを、ってごく自然な流れだと思うけど。
選手を活かしてチームを組み上げる監督ならね。自己戦術最優先の監督ならまた別。それこそ自分の求める
プレーができるかどうかだけが取捨の基準だから。

どうもココがよくわかってない人がたまにいるみたいだね。
ジーコは戦術に選手を当てはめる監督じゃないよ。いる選手を見てチームをまとめる監督だよ。

592 : :04/11/30 17:04:28 ID:vsW9ceuE
ジーコはとにかくまた西を使ってみたいらしい
とりあえずその時に西が爆発することを祈るよ

593 : :04/11/30 17:04:29 ID:Qc54b5aC
>>586
レッチェの監督だよね。ああいうリスクを省みない超攻撃的サッカーは面白いけど、
代表では難しいんじゃない?ましてやW杯予選とかがからめば。

594 : :04/11/30 17:05:41 ID:ZNPyp3Gl
>>591
良いサイドバックがいないのに4−4−2のBOXに拘るのが、
いる選手を見てチームをまとめてるのですか…


595 : :04/11/30 17:07:36 ID:vsW9ceuE
>>594
サイドバックよりOHの2枚を重視してるからでしょ

596 : :04/11/30 17:11:25 ID:ZNPyp3Gl
>>595
OH2枚使いたかったら
別に4−4−2じゃなくてもいいのでは?


597 :.:04/11/30 17:15:17 ID:IOK2Uzqo
>>594
拘ってる監督ならたとえ一時的にでも3バックなんかやんないよ。
シンガ戦の442はAC以降常にサブだった選手を優先したらああなったって感じだしね。

>>595
だと思う。図抜けた選手をまず優先した結果だと思う。

598 : :04/11/30 17:16:37 ID:sHuCkm4a
442も352もどっちもやるんだからいいじゃん。

599 : :04/11/30 17:18:12 ID:vsW9ceuE
>>596
そしたらFWかボランチ削ることになる
1トップや1ボランチの方が余計人材難(スペシャリストが必要)だし逆に駒を持て余す

600 :.:04/11/30 17:21:59 ID:IOK2Uzqo
>>596
黄金4人同時起用が最優先だったからでしょ。
3バックにするメリットがわからないとまで言ってたのに現実にはメイン戦術としてやってるもの。
そういう面での拘りは無い監督だよ。ジーコは

601 : :04/11/30 17:24:16 ID:ZNPyp3Gl
>>600
黄金4人同時起用
これが拘りなんでは?

602 :.:04/11/30 17:28:16 ID:IOK2Uzqo
どうしても拘りを持たせたいみたいだな(笑)
そういう言い方をすれば、要はまず突出した選手を優先して使うてのぁ拘りだわな。
ただ、そういう選手優先タイプの監督と自己戦術優先タイプの監督を対比した話だったんだが(苦笑)

603 : :04/11/30 17:29:54 ID:XQZ4Uqcd
あら探し厨に読解力などないから。

604 : :04/11/30 17:31:11 ID:vsW9ceuE
黄金同時起用に拘ってるならすでに中田呼んでるよ
あくまで理想として持ってるだけで

605 : :04/11/30 17:32:00 ID:ZNPyp3Gl
>>602
いや俺が言いたいのは中村・中田がいても
あんまり機能しなかったんだから3−5−2でもいいんじゃないかな〜と。
後加地さんとか呼ぶのも良くわからんけど、ず〜と呼んでるし

606 : :04/11/30 17:36:10 ID:crutpx7D
         ロナウド
         (久保)

 フィーゴ    ラウル      ベッカム 
 (中村)   (大久保)    (石川)

     グティ     セラデス 
    (小野)     (稲本)

 ロベカル             サルガド
(アレックス)エルゲラ サムエル  (山田)
       (宮本) (中澤)      

        カシジャス
        (川口)

607 : :04/11/30 17:36:54 ID:vsW9ceuE
正しくは

理想→4-4-2で黄金
拘り→人選については拘るがシステムについては柔軟
現実→3バックも4バックもメンバー・試合展開によって併用

608 : :04/11/30 17:38:16 ID:ZNPyp3Gl
>>607
おお!
正にそんな感じだよ!

609 : :04/11/30 17:38:32 ID:0nxHs7tz
拘りがないんじゃなくて、現実的になったと言ったほうが良いか
もしくは、代表監督のプレッシャーにのまれて
どの試合でも全力で戦わなければならないと思ってたみたいだよ。
ジーコ曰く、焦っていた。

こういうと煽りだと思われるが、やはりデモから吹っ切れた
と、同時にJ組の力も信用できるようになった
ヘロヘロで弱った海外組を使うより、マシだと思い始めてきた

610 : :04/11/30 17:49:44 ID:DwVGEVJE
>>591
>逆に中は優れた人材が揃ってる。なら中のタレントを生かすサッカーを、ってごく自然な流れだと思うけど。
>選手を活かしてチームを組み上げる監督ならね。自己戦術最優先の監督ならまた別。それこそ自分の求める
>プレーができるかどうかだけが取捨の基準だから。

もちろん優れた人材を生かすのは、正当な方法だと思うけど…。
結局は中村、中田、小野、稲本を併用することは「選手をいかす」というか
むしろ「相殺」しているようにも感じるけどね。
4人っていうか中村と中田の併用が、問題。


611 : :04/11/30 17:50:20 ID:vsW9ceuE
>>609
デモは全く関係ないよ
スロバキア戦で国内組が良いパフォーマンス見せたから

612 : :04/11/30 17:52:06 ID:2ndQjWjT
いや、中田と小野の共存が実は問題だと思うな。


613 : :04/11/30 18:01:58 ID:UyjQdcyv
>>612
実は俺も同じ意見
中田、中村ラインはコンフェデで力強かったし

なぜかというと二人の中盤での存在の位置付けが似てるから
どっちもボール回しの中心にいたい選手で
二人いると互いに一番やりたい仕事を譲り合う形になる

中田と小野ってトルシエ時代からも多く試合に出てるけど
トータルして息や相性が合ってるなとは思えない

614 : :04/11/30 18:05:57 ID:jEcxe3Q6
モリシだよ!モリシ呼んでよ ヽ(`Д´)ノウワァァン!!

615 : :04/11/30 18:09:03 ID:2ndQjWjT
 ジーコジャパン・ドリームチームのメンバー18人が24日に発表されているが、柏レイソルがJ1・J2入れ替え戦に出場することになったため、当初の予定通り明神智和(柏)に代わり、森島寛晃(C大阪)が招集されることになった

616 : :04/11/30 18:16:55 ID:DwVGEVJE
>>612-613
なるほど、なら例えば3−5−2でトップ下に中田、ボランチに
小野でも機能しないと考えているのでしょうか?
俺的には、それはそれで一応機能すると思うし、やっぱ中村、中田
の2列目が問題と思うけどね。

617 : :04/11/30 18:22:03 ID:0nxHs7tz
コンフェデのフランス戦は良かったと言ってるが
あの時のラインはかなり高かった。
フランスが引き篭もって縦一発を狙ったんだけどな。
その狙い通りにやられたのが笑えたんだが。

負けないサッカーしてるジーコに、その高ラインが保てるかな

618 : :04/11/30 18:27:53 ID:sHuCkm4a
ラインを高く「保つ」という必要はない。相手が余分に走ってくる
時間は引いていいのさ。

619 : :04/11/30 18:36:01 ID:UyjQdcyv
>>616
機能しないと思う
なぜなら小野が今やってる役割が中田にも一番合ってるから
ゲームのリズムを作ってボールを動かす役ね


620 : :04/11/30 18:57:13 ID:GxiJA869
>>619
中田がそういうことをしたがってるのは分かるけど、センスは小野程じゃないと思い始めてる。
小野と中村が話し合って役割分担したように3人でもう一度話し合って役割分担してくれないかな。
個人的にはボランチの方がゲームを作りやすいポジションだと思うし、小野手動でやって欲しいけど。

621 :  :04/11/30 19:11:36 ID:DwVGEVJE
>>619
なるほどね。まぁ実際やってみないとわからないところはあるかもしれ
ないが、俺的にはそうは思わないんだよね。
 
 あまり関係ないかもしれないが、中田は湯浅が言うところの「縦のポ
ジションチェンジのスペシャリスト」というのは一理あると思っている。
3−5−2だとボランチの2人とのポジションチェンジはあるにしても、
WBとのチャンジはあまりないと思うんだよね。なので中田や、小野が
サイドを「使う」方になる場合が基本形となるので、WBがうまく絡ん
だ攻撃ができると思う次第で。ただ4−4−2だと「縦」と同じかそれ
以上に、中村との「横」のポジチャンジが入り、誰しもが「使う&使わ
れる」側になるんだけど、黄金中盤には中村も中田も小野も「他の選手
を使う」ほうが得意だと思うので、そこが「相殺される」というイメー
ジに見えるんだよな。まぁそう思わない人もいるんだろうけど。

622 : :04/11/30 19:43:35 ID:UyjQdcyv
>>619
難しいのは、役割分担だけでフォローしきれないことがある
役割を与えてもそれがその選手の得意な仕事じゃなければ当然効果は半減される
小野と中村は元々持ち味が違ってたから上手く役割振れてはまったけど

>>620
一つだけ感じたことだけど「縦のポジションチェンジのスペシャリスト」、
これがそうなのかそうじゃないのかは別として、これを基準でメンバー選考するわけじゃないからね
極端な話するとポジションチェンジが全くなくても上手くいけばそれでいいから
そもそもポジションチェンジは手詰まった時の打開策の一つの選択肢であってさほど重要じゃない
それを選考の最優先事項として考えてしまうのはどうかと思う


623 : :04/11/30 19:51:17 ID:U7stssDI
ジーコはワンツーでくずすシーンを期待してるのではないかのお
イングランド戦のゴールは理想形だがあそこまでいかずとも
パスの正確な選手がいれば可能だろう
今は一発で抜くパターンしか見えてないしな
飛躍的に進歩があるとすればそのあたりだろう


624 :.:04/11/30 19:56:47 ID:IOK2Uzqo
俺が最近思うのは、小野中田中村それぞれのイメージの問題。
三人とも日本ではずば抜けた才能だと思う。そして、だからこそ常にチームの中心として活躍してきた。
常に中心だったからこそ、三人それぞれに理想のスタイルのイメージを強く持ってると思うんだよな。
使う使われるどうこうより、その三者三様のイメージを摺り合わせられるだけの時間が無かったのが春まで
の442BOXがうまくいかなかった最大の原因なんじゃないかなと。
中村小野は欧州遠征の後半でその問題を解決に向かわせる事が出来た。オマーン戦でも二人を中心にする
サッカーが出来た、と。
あとはここに中田が加わってどれだけ時間があるか、時間で解決出来るのかが問題だわな。


625 : :04/11/30 20:06:43 ID:DwVGEVJE
>>623
イングランド戦のゴールは確かにいいゴールだったと思うし、パスを
つないだ回数もすごいと思うが、あのゴールの肝は「中村」スルー→
「サントス」がベッカムの裏とりいいセンタリング→「小野」の攻撃
参加&冷静なシュートのところなんだよね。サントスが中村に「使わ
れた(という表現が適切ではないかもしれないが)」ところと、小野
が中村を追い抜いた「ポジションチェンジ」でペナルティエリアに入
ってシュートしたところがゴールを生んだと思う次第で。

626 : :04/11/30 20:19:17 ID:U7stssDI
>>625
というか練習してた形って言ってなかったか

627 : :04/11/30 20:23:41 ID:DwVGEVJE
>>622
>これがそうなのかそうじゃないのかは別として、これを基準でメンバー選考するわけじゃないからね
>極端な話するとポジションチェンジが全くなくても上手くいけばそれでいいから
もちろんポジチェンジなんてなくてもいいし、それが前提でもない。
ただ2列目、トップ下がどうすれば機能するかってことが問題ですよね。
2人してスルーパスばかり狙っても崩せないのは言うまでもないわけで。

628 : :04/11/30 20:40:34 ID:UyjQdcyv
>>627
当然 元々の布陣での仕事が最優先で、それに加えポジションチェンジという選択肢があれば良い
だからイングランド戦のゴールも良かったと思う
前に出た小野の判断も良いし下がって起点になったのが中村だったから完璧なパスが出た 

例えばこのゴールのシーンに中田を当てはめるとするとやっぱり小野の役ならはまりそうだけど
中村の役をするのはどうもイメージに当てはまらない と俺は思う
オマーン戦なんかのゴールシーンにしても同じく

高い位置に基本ポジを取るのが活きるのか低い位置に取るのが活きるのかの違い

629 : :04/11/30 21:03:53 ID:DwVGEVJE
>>628
中田が、基本ポジを低い位置に取るほうが生きると思うのは同意。
むしろ小野がトップ下、中田がボランチのが…。まぁ小野は、やっ
ぱ低いほうがいいですね。
ただ、中田は3−5−2のトップ下でも、中田ならではのプレーみ
たいなものはあると思う。すんごい昔の話で恐縮だが、トル時代の
ポーランド遠征…。すまん、古すぎですね。


630 : :04/11/30 21:04:44 ID:Oprx+w/T
>>617
フランス戦の失点はサイドチェンジだったと思ったけど。DFラインの高さはあまり関係無いと思う。

631 : :04/11/30 23:20:32 ID:b7P/krhF
そこでマルセイユフラットスリーですよ

632 :.:04/11/30 23:57:44 ID:IOK2Uzqo
さらに古い話になるけど、今の日本が目指すべきサッカーは仏W杯のクロアチアだと思う。
シンプルに捌くプレーを得意とするボバン、レフティーのテクニシャンで、コネ過ぎとの批判も多かった
アサノビッチ、中盤をクルクル動き回りながら力強いプレースタイルでボールキープしてタメを作る
プロシネツキ。何だかどっかのチームに似てない?

真ん中の三人は絶えずポジションチェンジして相手中盤を撹乱し、ヤルニ・スタニッチの両サイドは豊富な
運動量でひたすら上下動を繰り返す。ゴール前でドンと張ってポストになるシュケル、その回りを動き回って
間隙を狙うブラオビッチ。今の代表に欠けた部分も持ち合わせていた。


633 : :04/12/01 01:16:42 ID:B82odnjk
>>622
よほど中田が嫌いなんだなw

ボランチでポジションと役割がかぶってるので、
中田か小野かという選択だと思う(実は稲本もいるけど)。
でも、ジーコは無理しても全員使うだろうな。

俊輔のトップ下はまだ微妙かも。
セリエで今年頑張って、あまり倒れない選手になってね。
そうしないと、あのポジションやれるのは中田だけなので、
アンチ中田がうるさくなるから。

634 : :04/12/01 02:49:40 ID:KZ7FDBxq
ボックス442って別に否定されるほど失敗だったとは思わないけどな
コンフェデの時は小野は居なかったけど上手く回ってたと思うよ
点が取れなかったのは単にFWの質の問題でしょ
高原じゃ無理・・・・
実際決定期はかなり作ってたし



635 : :04/12/01 03:13:35 ID:ld0pswa8
>632
スーケルってゆう軸になれるFWがいたからな
W杯では怪我ででれんかったけどボクシッチもいたし

日本にはそんな大舞台でもDFにワンパンくらわすような根性のあるFWいねえから
そこでどう工夫するかが問題ってこったろ

636 : :04/12/01 10:44:31 ID:3VcUjMsv
>そうしないと、あのポジションやれるのは中田だけなので、
>アンチ中田がうるさくなるから。

アイタタタタ・・・中田のファンってなぜ現実を見ないんだろう

637 :  :04/12/01 19:34:22 ID:ZKySMSdR
>>634
BOX442だけど、コンフェデはフランス戦はよくやったが
コロンビア戦とかはやっぱダメだったと思うけどね。
まぁなんといっても一次予選の最初の2戦がヤバかったでしょ。
シンガポール戦の前半はよかったという人もいるが、良くてあれか?
とも思ってしまうし。最終予選でまた復活するかもしれないけどね。

638 : :04/12/01 20:25:13 ID:OvwQgqen
単にプレスの速いチームか遅いチームかの違いだと思うが。

639 : :04/12/01 21:29:45 ID:8wc6to3U
全然違う。

640 : :04/12/01 22:19:01 ID:OvwQgqen
対戦相手のことだぞ。

641 : :04/12/01 22:25:39 ID:wfCNCSJH
そんな単純なもんじゃない。

642 : :04/12/01 22:44:19 ID:OvwQgqen
そんなもんだって。

643 : :04/12/01 22:47:20 ID:wfCNCSJH
プレス厨はほっといて4−4−2BOXの話に戻すと、
シンガポール戦はかなり良かったと思うけどな。あれでFWが久保や玉田だったら
結構点入ってただろう。

29本打ってしかも至近距離が多くて2点とかありえんよ。



644 : :04/12/01 22:51:48 ID:T7lzsBIJ
玉田?

645 :.:04/12/01 22:57:25 ID:2AH6O7Fy
まぁ、FWのシュートはそんなに多くなかったけどな。
そしてあの試合で何より責められるべきは失点したことだと思う。
あんだけ攻めまくっていながら失点しちゃいかん。

646 : :04/12/01 23:08:01 ID:gr53vAAq
え?

647 :620:04/12/02 00:19:18 ID:NCdJFLMM
>>622
ポジションのことなど一言も言ってないのだが・・・
役割とポジションは同義的にとらえやすいけど同じものじゃない。

だいたいポジションチェンジを選考の最優先事項にしてる奴なんていないんじゃないかな。

648 : :04/12/02 02:57:28 ID:YWmz7kyv
最近、バルサのサッカーを見てて思うのだが、ああいう世界でトップレベルの選手を集めたチームでさえ、
しっかりとした戦術がなければ、ただのスターの寄せ集めで終わってしまうということだな。
例えば、今シーズンのバルサが調子がいいのは、前線からの積極的なプレスと、
コンパクトな中盤を形成するための高いディフェンスライン、そして両SBが攻撃的に攻め上がれるように、
中盤の底にCBが本職の選手を配置していること、これがうまく機能しているから。

だから、日本代表も選手の配置だけではなく、優れた戦術を持った監督を招聘した方がいいと思う。
戦術を選手任せにする監督がいるなんて、マジで怖くなってくるよ。

649 : :04/12/02 03:08:56 ID:VP8vXFTr
バルサファンだがジーコジャパンも面白い
サッカーの正解なんて1つじゃないんだよ、チミ。

650 : :04/12/02 03:21:26 ID:SwgwB7pF
>>648
その通りなんだが、そう思っている人は既に諦念の境地に入っている。
おそらくこのままでは、
レアルマドリードから能力をなくしたようなチームになりそうだw

651 : :04/12/02 03:34:04 ID:dWtwDe3w
自演はいいって。

652 : :04/12/02 03:36:45 ID:v2ChXo2p
その割にトルシエ時代より結果出てるのが面白いわな(笑)

653 : :04/12/02 03:45:37 ID:YWmz7kyv
>>649
確かに、サッカーの正解は1つではない、という意見は同意するけど、
今の代表がやってるサッカーは後世に語り継がれる質ではないと思う。
きっと、繰り広げられたサッカーよりも個々の選手の方が記憶として残るんじゃないかな?
まあ、それが当然と言われれば、それまでだけどさ。

バルサファンなら分かるんじゃないか?
クライフのような伝説がなければ、現在のバルサのサッカーもないということを。
小野や中田のような面子が奇跡的にも揃っているんだから、
現在の日本代表にも出来れば伝説をつくってもらいたいよ。

654 : :04/12/02 03:59:11 ID:dMxXDWc5
ウイイレ脳厨警報

655 : :04/12/02 04:00:05 ID:MxWuQV3p
クラブレベルではそうかも。ただ代表レベルではそんなシビアに見なくてもええよ。
実際イングランド遠征みたいに欧州組中盤で時間が取れれば
質の高いサッカーができてる。相手の意思疎通が悪かったとは言えコンフェデフランス戦の
攻撃性なんて過去最高のものだろうし。



656 : :04/12/02 04:18:48 ID:2EmsrKaT
過去と言うのがどこを指すのかにもよる。
1年前も過去。どんだけ良くなったちゅうねんw


    小野    中村                  中田
       稲本               
                             稲本  遠藤

 この方が前方にスペースができ       トップ下を置く場合はスペース
自由な攻撃が可能。しかも攻撃        が無くなり、攻撃が沈滞化
パターンとしては                する傾向あり。トップ下の
基本的にはスペースへの飛出し        キープによってボランチが
なのでマークを受けずらい。           飛び出すのだが、このやり方
                           は効率が悪い。

 
結論としては前方に最初からスペースを作り出すことができる
トップした無しのほうが今のサッカーにおいてはより効率的である



657 ::04/12/02 06:58:25 ID:ac4ftKXx
結論は
  誰か  誰か     

サントス    中田
  
  稲本  小野
誰か 誰か 誰か 誰か
    カンポス

でいいじゃん。

658 :.:04/12/02 08:34:44 ID:Mhbw4eRc
バルサって戦術的に優れたチームか?今調子がいいのは単に選手起用のバランスがハマったからだと思うが
ファンハール時代もロブソン時代もクライフ時代も、ハマった時とそうでない時の差はデカいチームだったし
大体マルケスが底でアンカーやってんのってジェラールやモッタが怪我してっからてのが最大の理由じゃないか?
俺もバルサ好きだからバルサ強いとワクワクしてきちゃうのもレアル弱いとウキウキしてきちゃうのもよく
わかるけど、ライカールトがずば抜けて優れた戦術的ノウハウを持った監督なら、オランダ代表や去年のバルサ
はも少しマシなサッカーしてたと思うぞ。結果よりも内容的に見るべきモノが少ないサッカーしか出来てなかった
からなぁ。

結局守備はさておき、攻撃の面でシステマティックに崩す、また崩せることを標榜して成功してるチームって
ほんと少ない。去年のラ・コルーニャとかモナコとか、成功してたチームでも結局長続きしない。研究されて
手詰まりになってる。最後にモノ言うのは個人の自由な閃きなんだよな。その閃きをどうチームとして最大限に
活かすかを考えてチームを作るのが成功してるチームには多い。自由を与えられる選手をどれだけ増やせる
か、が今の戦術的な競争の一面だと思うし、成功してるのがバルサ、なかなかうまくいってないのがレアル
だと思う。


659 : :04/12/02 08:43:12 ID:/Qyh5v+b
監督ライカールトの魅力って、戦術以上に選手時代の実績による存在の重みと、
人身掌握に長けている所じゃないのかなぁ・・・ なんかギドとちょっとかぶるような。

660 : :04/12/02 09:01:16 ID:OrPsNjMg
>>648
2点。プレスや高いラインとかいう紋切り型思考をちょっと離れてみよう

>>658
10点。素晴らしい

661 : :04/12/02 11:04:44 ID:DMubzIns
まあ中盤のボール奪取力がやや弱いってのは本当だと思うけどね。それは今後の課題であると思う。

662 : :04/12/02 12:18:53 ID:8BP3Uvwm
>>660
どちらの先生ですか?

663 : :04/12/02 12:49:23 ID:mdol8DWS
>>656
そんなの机上の空論だっての

実際小野、中村、稲本の3ボランチだとトップ下がいないわけだから
本来トップ下を見るべき相手選手が小野か中村を見るようになるだけ
システム代えても人数は変わらないんだよ

しかもFWと中盤の距離が間延びするし全然駄目

664 ::04/12/02 12:55:45 ID:K0ykEOP6
>>663
その意見の方が机上の空論

守備はゾーンで守ってる訳だし
局面局面で数的優位を作るかが戦術


665 : :04/12/02 13:01:13 ID:42Rooc1i
ジーコは一回だけ3ボラやってるんだよなぁ
今こそもう一回汁、中田帰ってきたら
斧、イナ、ヒデ(遠藤とかでもいいけど)で

666 : :04/12/02 13:12:17 ID:mdol8DWS
>>664
3ボランチで前方にスペースを作るって言ってるんだぞ?
ってことはFWが思いっきり孤立するんだけど

667 : :04/12/02 13:30:32 ID:42Rooc1i
>>666
352 も前2トップ+1
4312も前2トップ+1 ですよ

どうしても中盤厚くしたけりゃ
4321にでも汁
そっちのが明確なトップ下もいなくなるからいいかもな
明確なトップ下置くと中田と中村で争ってマスコミも煽って
ヘンな方向になりそう

結果4312なメンツでも4321だと言い張る方が
チーム的には丸く収まりそうだな

668 : :04/12/02 13:33:54 ID:VticyCEu
で、1トップは誰がつとめるんだ?
久保が1トップで機能しないというのはもう散々言い尽くされたことだし。

師匠?

669 : :04/12/02 13:34:31 ID:LhResfSx
3ボランチだとどっちがカバー行けばいいか
分からなくなって、結局二人同時にカバー→前線孤立

つうか、苦しい時でも味方DFを信用出来ないのか
みんな下がっちゃう品

670 : :04/12/02 13:34:44 ID:PfvQK4fS
2トップ3ボランチって本気で言ってるのなら試行錯誤のしすぎ

いつもの3-5-2でトップ下が下がりすぎって叩かれてる
あの状態が2トップ、トップ下なしの3ボランチなんだが

3バック前提の並べ方では最悪の部類に入る
まだFWを1人減らした3ボランチの方がはるかにマシです

671 : :04/12/02 13:38:34 ID:42Rooc1i
いや、だから1トップ2シャドー的にするんじゃなくて
常に2トップ+1の形を取れればいいんでしょう
役割を明確にしない方法ね





ただしこれは代表じゃ時間無いから厳しいだろうけど

現実的に鈴木かヤナギじゃないかね、別に悪く無いと思うけど
確か一回ジーコが1トップ試した時はFW久保だっけ?

あ、それとこれは4バック前提の話です
ジーコが一回試したのも4バックでしょ
ジーコは基本的に奇抜なシステムする人じゃないから
逆に一回でも試した布陣はもう一度するかもって希望もあるので言ってみただけ

672 : :04/12/02 13:40:12 ID:PfvQK4fS
>>667
すまん、飛び入りだからよくわかってないが>>656が言ってるのって
3バックでトップ下をなくして3ボランチにしようってことじゃないのか?
トップ下なくせって言ってるわけだから4-3-1-2じゃなく3-5-0-2って読み取れるんだけど?

673 : :04/12/02 13:42:47 ID:LhResfSx
>>672
多分、3TOPの433を意識してるんだと思う。

674 : :04/12/02 13:44:22 ID:VticyCEu
3-5-2で中田英右サイド って案はどうなったんだ?
まだ加地さんのほうがマシって結論で落ち着いたのか?

675 : :04/12/02 13:53:51 ID:42Rooc1i
>>674
嫌がる確率大
そもそもプレーの選択が352のアウトサイドの選手じゃない
って事じゃね?

プレーの選択とか判断って能力適正以上に大事な適正だからな
まぁ非現実的だろ、アウトサイドは

676 : :04/12/02 14:03:31 ID:/tD1V8GS
>つうか、苦しい時でも味方DFを信用出来ないのか
>みんな下がっちゃう品

実際信用できないし、下がらなかったら下がらなかったでサボるなとか動かないとか叩かれる。

677 : :04/12/02 14:15:33 ID:tZannbI3
ウイニングイレブンオンライン版

【WE】Pro Evolution Soccer 4 第6節【オンライン】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/game/1101833026/

678 : :04/12/02 14:38:07 ID:tkAnBSmA
>>674
別スレだがこういうやりとりがあった

------------------------------------------------------
770 名前:  sage 投稿日:04/11/25 17:03:38 ID:NKCZE7as
中田の縦パスは普通かな
タイミングはいいけど距離感がおかしい
ボールタッチはいいんだけどね
中田は多くの人が言うように右45°からインフロントにかけて、
キーパーとディフェンダーの間に通すパスがいい

778 名前:  sage 投稿日:04/11/25 17:36:55 ID:BY8wbbev
>>770
前へのボールよりは横へのボールに適したパスの種類ってこと?

780 名前:  sage 投稿日:04/11/25 17:39:59 ID:Ytw4fjdr
>>770
やっぱ右サイドってことか

782 名前:  sage 投稿日:04/11/25 17:56:30 ID:NKCZE7as
>>778
そうなるかな
まだ平塚にいる頃からこれは言われていたけどね。
ピンポイントで合わせてもいいし、
速いボールならニアでもファーで合わせられる。

ほらセリエでもよくそんなボール蹴ってるでしょ。
右サイドからインフロントにかけたボール。

784 名前:  sage 投稿日:04/11/25 18:04:30 ID:BY8wbbev
>>782
湘南にいる頃から言われてたのか。
そういや五輪でもWGぽい仕事してたな。
縦パスとしてはオープンスペースへか楔に当てる速いパス意外にはあまり向かない気がする。
------------------------------------------------------

結局は中田がうんというかだな。
サイドが嫌だと言うよりもどんな状況でもプレイエリアを出ることが許されないということを嫌ってる感じだから
中に入っていくのもありならうんと言う可能性はある。
でもその場合右サイドに誰が出て行くかで問題が起こりそうだ罠。

679 : :04/12/02 14:53:42 ID:DMubzIns
今の低いDFで跳ね返したあと、後ろとFWを繋ぐ役割は欲しいのでトップ下は要るかな。
4-4-2でも4-3-3でもポジションずらして誰かがやればいいんだけど、
シンガポール戦はこの辺が未整理であまりよろしくなかった。

680 : :04/12/02 14:56:25 ID:VticyCEu
>>678
ジーコが頼めば嫌とは言わないでしょ。
中田もジーコのことは信頼しているみたいだし。
ジーコは選手に固定ポジションや過度の約束事を押し付けるタイプではないし。

ただ、最終予選は間に合わないな。いかんせん調整の時間がなさすぎる。

681 : :04/12/02 15:26:07 ID:rdRtXlSR
中田って典型的なトップ下の選手だろ。
ころころチーム変えてるからクラブじゃ結果出せないけど
日本の選手は中田の特徴分かってるんだし代表では
中田はトップ下で使ったほうがいい。
中村では強いチームとやるときに厳しい、高い位置でキープできないから
どうしても全体的に下がってカウンターサッカーになってしまう。

682 : :04/12/02 16:28:35 ID:E8IvvcFP
まあそういうのは中田がトップフォームに戻ってから考えればいいよ。

683 : :04/12/02 17:24:46 ID:6bneLjEY
>>681
典型的なセンターハーフかボランチが最適な選手だと思うけど

684 : :04/12/02 17:32:12 ID:ayjip7zO
681 名前:   [sage] 投稿日: 04/12/02 15:26:07 ID:rdRtXlSR
中田って典型的なトップ下の選手だろ。
ころころチーム変えてるからクラブじゃ結果出せないけど
日本の選手は中田の特徴分かってるんだし代表では
中田はトップ下で使ったほうがいい。
中村では強いチームとやるときに厳しい、高い位置でキープできないから
どうしても全体的に下がってカウンターサッカーになってしまう。


・・・('A`)

685 : :04/12/02 18:13:16 ID:j+DZ0ELd
>>658
>自由を与えられる選手をどれだけ増やせるか、が今の戦術的な競争の一面
>だと思うし、成功してるのがバルサ、なかなかうまくいってないのがレア
>ルだと思う。

うーーん。そうであろうか? レアルがうまくいってないのは自由を与えら
れる選手うんぬんではないと思うけどな。やっぱ守備戦術と、ピポーテの問
題が不調の原因でしょ。ラウル、ジダンの衰えもあるかもしれんが。今月の
WSDでクラシコレポートしているが、バルサとレアルのサイドの攻防につ
いて言及している。これなんかもそうだが、レアルの守備が組織的でないこ
とがわかる例だな。



686 :.:04/12/02 19:31:10 ID:Mhbw4eRc
>>685
だから本来自由にプレーしたがる選手を増やしすぎて逆に守備面にツケがきてんだろ。
それでは彼らは実際にピッチ上で本来の攻撃的な良さを発揮することができない。自由にプレー出来る選手は増えない
逆にバルサは今守備と攻撃のバランスがうまくいってる。だから攻撃時前線三人+シャビデコまで彼らの自由な
閃きを活かすことが出来ている。

そういう話。

687 : :04/12/02 20:50:35 ID:YWmz7kyv
>>686
>攻撃時前線三人+シャビデコまで彼らの自由な閃きを活かすことが出来ている。

それを引き出すのが戦術だと思うけど。
今のバルサのサッカーは、あのサッキだって認めてるよ。
何か、主張してることがチグハグでよく分からん。

688 :.:04/12/02 22:30:45 ID:Mhbw4eRc
わからんか。わからんならわからんでいい。
チームは誰かの意図だけでうまく回るような単純なもんじゃないって事。

何でもいいけど雑誌の記事がレアルがうまくいってない例だとかサッキも認めてるとか頭悪そうな事書かないほうがいいぞ。
「僕は自分で考えてません。受け売りです」て宣伝してるよーなもんだぞ。

689 : :04/12/02 22:37:25 ID:lT3fPHkN
要はサッカーは機械的にできる部分と相手に
読まれない創造性の部分のバランスを考えないと
停滞するってことで
3人を生かすために戦術があるとして
3人は戦術上の人間と考えるか戦術に縛られていないから
自由な選手とみるかの違いじゃないの


690 : :04/12/02 22:50:16 ID:65dPXDN3
レアルは稲本入れた方が守備機能するよw

691 : :04/12/02 22:54:12 ID:j+DZ0ELd
>>687
受け入りですまんな。なるほどと思えたり、共感できるような
考えは受け入れるたちなんでな。
それほど共感できないが、まぁお前の発言はオリジナリティ
あふれているよ(笑)

692 : :04/12/02 22:59:19 ID:/tXpT0AT
ID:YWmz7kyvの方が事実に近いでしょう。
ここ数年レアルとバルサを見てきた人ならわかる。

693 : :04/12/02 23:27:21 ID:8yT6F8tx
モチベーション抜群のバルサ
マンネリ気味のレアル
が事実に近い


694 : :04/12/02 23:33:03 ID:5GGvFcr3
攻撃的な方に行き過ぎてるだけじゃなくて高齢化も関係してると思うな。
今のマドリーの面子が皆3〜4歳若ければもっとバランス良くなると思う。

695 :.:04/12/02 23:33:42 ID:dwSUuWeV
だろうな。戦術云々より。

696 : :04/12/02 23:35:00 ID:ZFZoV/ID
同じメンバー、同じ戦術でも3年前の両者だったらマドリーが勝ってるだろうね。

697 : :04/12/02 23:53:46 ID:aV//FFch
>>696
この流れはそんな単純な話だったか?

698 : :04/12/02 23:59:05 ID:JiyJ98nL
それは現実だな。

699 : :04/12/03 00:11:35 ID:5mp8PUPA
マドリーはイエロ切ったのがそもそもの間違いの始まりだな
サムエルだめだめだし、・・・オーウェン取る金あるならDF、守れるボランチとれって話だ

700 : :04/12/03 00:25:00 ID:Uv7DnARc
守れるボランチねぇ
1対1で止める力と広大なスペースを的確に埋めれる判断力とあの中盤に入っても埋もれないテクニック、
この3つがないと務まんないからねぇ。
世界的に見てもみあたんねぇな。マスチェラーノがどこまでできるか…

701 : :04/12/03 00:36:48 ID:F0JtqNxP
まぁ、今のレアルマドリーとバルサの比較から、日本代表を語る
のはいいが、根本的に「個人技」がその2チームとは大きな差が
あるのはいうまでもないところ。今のレアルの守備はもろいとこ
ろもあるが、昨年の一時期までは守備のダメさをカバーしておつ
りがくるくらいの攻撃力があったのも確か。日本代表も、そのく
らいの攻撃力があれば苦労しないわけで。



702 : :04/12/03 00:48:36 ID:ca4YfypP
脂が乗り切ってるなバルサ。レアルはドモホルン・リンクルの世話になりそうな
世代に突入して来ちゃった

703 : :04/12/03 01:11:40 ID:2vAjShO+
中盤に今野という最高の潰し役を入れた布陣は、
ジーコが監督である限り考えられんかな?

704 : :04/12/03 01:19:08 ID:hFmWxW/D
稲本、小野という選手がいて常連で経験もある
福西、中田こ、遠藤をさしおいて今野は06年W杯終わるまでは
厳しいだろうな。よっぽど好調が続けばあるかもしれないけど。


705 :_:04/12/03 01:44:42 ID:ji4coaYo
福西・中田コ……セットプレイ要員  ガチャピン……FK要員
といった面での存在意義が強く、ボランチとしては攻撃も守備も中途半端で個人戦術
のレベルも高くはないからボランチとしてはイマイチなメンツばかりだがなー

706 : :04/12/03 01:46:59 ID:P5x6YlSI
大したテクもなく、何の武器もない奴は厳しいなw

707 : :04/12/03 01:50:21 ID:F0JtqNxP
結局、最終予選までに選手やシステムのテストをする気
あるのかねジーコは? 俺は今野はあまりかってないん
だけど、代表チームの作り方としてはジーコ的な「若手
に狭き門」よりは、リッピやファンバステンみたいに、
「若手や新しい戦力をどんどん起用」するほうがいいと
思うんだが…。もう、若手を試しているような時期でも
ないのは確か。あ、戦術の話ではないですね、すみません。

708 : :04/12/03 01:56:04 ID:XT5rSVsx
リッピの手法を日本に当てはめるのはどうかとおもうけど
あそこらは代表レベルの選手が湯水のようにごろごろいるかんな
弱小だろうがBだろうが

709 : :04/12/03 01:57:15 ID:P5x6YlSI
っていうか土曜の試合にも大黒、駒野、村井ら見たいってって呼んでるじゃん

710 : :04/12/03 02:04:13 ID:F0JtqNxP
>>709
チャリティーマッチはテストではないとおもうけどね。
中田の浅海選抜でのゴールもそうだけど、勘違いして騒ぎすぎ。
こういう試合の意義はそれはそれであるんだけど、チャリティ
ーマッチはその名の通りで、やっぱ代表とは違うと思うぞ。

711 : :04/12/03 02:06:11 ID:mk/Ea2LK
世代交代の必要が無い次期に
若手を敢えて試す理由がない
放っといても突き抜けてくる奴だけ入れれば良し

712 : :04/12/03 02:08:40 ID:7IJfoY95
練習のとき話しできたらいろいろわかるかもしれないなあっていう
名刺交換みたいなもんが目的でしょ

713 : :04/12/03 02:22:35 ID:FnEC6sR1
だいたいアジア杯で底上げできたって思うのが普通じゃないの?


714 : :04/12/03 02:23:07 ID:P5x6YlSI
そう思います。

715 : :04/12/03 02:51:51 ID:F0JtqNxP
>>713
底上げの成果が、この前のシンガポール戦のサッカーですかね。
世代交代の必要がない次期? 必要があるとか無いとかは関係
ないと思うけどね。だいたい三浦アツなんて所属クラブからお
払い箱にされるような選手だぞ?

716 : :04/12/03 02:54:01 ID:a2dMyjGG
頭悪そうですね・・・。

717 : :04/12/03 02:55:58 ID:5mp8PUPA
今居る選手のピークもまだきてないのにもう世代交代ですか?w
せっかちですね

718 : :04/12/03 02:58:25 ID:2LV6dOOP
まあ、あれだ、結局、中村がいないと、どうしようもないんだよ今の日本代表は。
中村が戦術ってことでよくね?

719 : :04/12/03 02:59:19 ID:WhMGeYab
>>715
あれ?バカがアレもコレも使えって口出しし
バカが曲解して騒いでるから不本意な形でシンガ戦迎えざるをえなかったんじゃなかった?

720 : :04/12/03 03:00:02 ID:F0JtqNxP
せっかちというか、まぁ実力あれば若手だって使えばって
こと。Jリーグのセカンドステージを制覇したチームなんて
特に若いチームなんだし、そこから代表に選ばれる選手がも
っといていいと思うんだけどねぇ。

721 : :04/12/03 03:04:41 ID:5mp8PUPA
>>718
というかどこの国でもその国の中心選手が抜ければチーム力は大幅にダウンする物
であって誰が出ても力が落ちないチームなんておそらくブラジルくらいな物だろ
あのフランスでさえジダンが引退してあの始末だぞ・・・・

722 :_:04/12/03 03:05:52 ID:2Wte+d3N
若手なんて五輪で結果残せなかったんだから自業自得
ベスト4にでもはいれば変わってたかも
レッズの若手なんてエメルソンの恩恵でフリーで動けてる
だけだからイラネ

723 : :04/12/03 03:24:02 ID:qgCcCevy
>>717
稲本・福西・楢崎あたりは最近衰えを感じ始めてきたが?

724 : :04/12/03 03:41:42 ID:xjOGZT1q
>>723

725 : :04/12/03 04:02:09 ID:/A6nujA3
>>719
>>721
>>722
このカキコミって。いっつも同じなんだよな。
全否定するのではなく、可能性を考慮しろって
ニュアンスが読み取れない、ワンパターン人間が書いているとしか
思えない。
これからの代表の戦略的展開を予想するのに、重要なキーワード
だと思うんだが。

726 : :04/12/03 04:03:29 ID:ln2k1aub
駒野を見てみたいというのは加持さんに不満を持ってるのだろうか?>ジーコ
山田をまた使えばいいと思うんだがなぁ。

727 : :04/12/03 04:14:55 ID:gJnbxtwU
>>725
どの書き込みのどこがいつも同じなんだか全然わからん
自分の脳内でのみ納得してる人が存在するのは知ってるが

728 : :04/12/03 04:22:34 ID:gJnbxtwU
ジーコさんキチガイの言うことまともに聞いてたら
最終的に「俺がフォワードで出てゴールできない代表はけしからん」
とかになるからキチガイの言うことはシャットアウトできる環境を
つくるほうが代表強化にとっては大事ですよ

729 : :04/12/03 04:48:52 ID:/A6nujA3
小野の能力をどう評価するかによって判断は変わりますが、小野のキャプテ
ンシーやプレーメーキング能力が最も機能するポジションはどこかと考えた場
合、現在のポジションが最も適任ではないかと考えるわけです。

 2列目に比べ、比較的プレッシャーの少ない位置で中盤を指揮する役割を
小野に求めたいのです。イメージとしてはグアルディオラでしょうか。

 ただ、この位置で小野を起用する場合は当然、遠藤の起用に比べて守備面に
不安を残すわけです。

 優先順位に基づく取捨選択の問題ですから、決定的な結論を述べることは非
常に困難ですが、漏れは今のところ小野のキャプテンシーとプレーメーキング
能力を優先順位の高位に考えています。ただ、守備面を中心としたチーム・バ
ランスが悪い。
そこで、阿部、今野という可能性も考えてみるのも悪くはないでしょう。


730 : :04/12/03 04:54:00 ID:F0JtqNxP
>>728
意味わからんが、もしや組織あれば個いらんなんて言っているとでも?
そんなんじゃなくて、もっと「個」を生かす「組織」を探れってこと
なんだけどな。あとジーコの考えにある「代表はリスペクトされる
もの」みたいな考えがあるのはわかるんだが、あまりに「会員制」に
なりすぎているんだよな。「ファミリー」でもいいが、もっと大きな
家族になれって感じだね。

731 : :04/12/03 04:54:08 ID:YXw1/LZl
>そこで、阿部、今野という可能性も考えてみるのも悪くはないでしょう。
悪い、まるでダメ

菊地のほうが100000倍まし

732 : :04/12/03 05:09:56 ID:F0JtqNxP
>>729
>ただ、この位置で小野を起用する場合は当然、遠藤の起用に比べて守備面に
>不安を残すわけです。
小野がこの位置で生きるって意見は賛成だ。守備が不安てのも。
じゃ、ミランのピルロみたいな使い方ぅてのもあるわけでしょう?
レジスタってイタリアでは言われているが、ピルロの左右には
セードルフとガットゥーソがいるんだよな。小野を生かすなら、
そして攻撃的なSBを生かすなら、ミラン的な3ボランチという
選択肢もあると思うんだよな。


733 : :04/12/03 05:10:01 ID:qgCcCevy
小野をグアルディオラにしたいなら
ダブルボランチにしなくてもいいんじゃね?

守備の時はサイドハーフを引かせればいいし
中央に二人いるとかえって小野が窮屈になるよ

グアルディオラの位置でゲームを作るのなら
常にボールを受けられる位置に小野がいなければ話にならないからね

734 : :04/12/03 05:15:45 ID:F0JtqNxP
>>733
まぁ低い位置で散らすグラウディオラは小野に適任だが、それだけじゃ
点は入んないんだよな。FWと攻撃的MFがやっぱ重要なのはいうまで
も無い。

735 : :04/12/03 05:22:28 ID:qgCcCevy
>>734そうだよな

ミランのシェバ+カカや
ドリームバルサのロマーリオ+ラウドルップみたいのが
いればいいんだけどな、、、

カカ・ラウドルップは中田か中村で代用できるが
シェバ・ロマーリオが、、、

736 : :04/12/03 05:25:33 ID:F0JtqNxP
>>735
中田がゴルした例の世界選抜のチャリティーマッチでクライフが
監督だったみたいだが、もしクライフが今の日本代表監督だった
どんな布陣にするのかは興味あるな。

737 : :04/12/03 06:18:10 ID:eWmo1ZNB
小野ボランチだが、こないだのオマーン戦では福西を中央に残してやや左サイドに開いてプレーしていた。
あたらしいバランスを模索しているのかもしれん。

738 : :04/12/03 10:28:56 ID:+lBvfNbw
ゾーンで守るとどんどん自ゴールへ寄っちゃうんだよ全体が

では出かけますので後ほど

739 : :04/12/03 12:39:29 ID:5mp8PUPA
クライフのやりたいサッカーは日本ではできません
ウイングがいないんだから・・・・
3トップなんて無理でしょ・・・

740 : :04/12/03 12:45:47 ID:Qtp149/L
3ボランチは世界的模索中の布陣だと思うよ
完成されれば今の442,451主流の流れに一石投じるだろ

タイプとしては真中にレジスタ置いて両サイドを守備強い選手置くのと
真中をアンカー、フォアリベロ的に守備強い選手置いてサイドに攻撃が得意な選手置くパターン

日本は真中イナで両サイドヒデ、小野がいいと思うけどなぁ

741 : :04/12/03 13:04:34 ID:qMkUV3wj
ウイングがいるとかいない以前に日本選手の基礎技術の低さにあきれて
帰っちまうんじゃないか?磐田のフェリポンみたいにさ。>クライフ

742 : :04/12/03 13:47:10 ID:89tMOhdN
>>740
稲本はワイパーのイメージの方が強くね?

743 : :04/12/03 13:48:33 ID:HSJ8tP5/
ウィングいないかな?
玉田なんて本来はウィングだと思うんだけどな。
石川とか田中達也とか永井とかもさ。

744 : :04/12/03 14:00:34 ID:qMkUV3wj
むしろ日本にいないのはまともなCBじゃね?
中澤が何とか世界標準くらいでさ
まともなCBがいなけりゃ3バックも4バックもないだろ

745 : :04/12/03 14:25:02 ID:koHjPIlq
日本の弱点はストライカーではなくて
DFとGKだって言う人もいるもんな。
DFが弱いからストライカーが育ちにくいという説もある。
中澤、松田以外では茂庭辺りがサイズも身体能力もあって
ちょっと面白いか。現時点では問題外だけど。

746 : :04/12/03 18:34:20 ID:QVToDXBa
>DFが弱いからストライカーが育ちにくいという説もある
でもこの説だとブラジルを説明できないからねえ

やっぱり単純にFWのレベルでしょう
欧州でも南米でもアフリカでも中堅以下の国は
普通はエースストライカー頼みでなんとかやってくもの

747 : :04/12/03 18:39:46 ID:qgCcCevy
>>745
では、強いDFを育てるのにはどうすれば?

やっぱ日本は強いFWがいな(ry






だめじゃん('A`)

748 : :04/12/03 19:53:07 ID:TQwMgtAu
鶏と卵になるからどっちが先かというのはこの際置いておいて。
FWに限らずメンバーの中で一番ゴールに近い位置にいる選手にどんどんチャレンジさせるしかないだろ。
ユース以下では組織が、連動性がなんてのはそのあとの話だと思う。

749 : :04/12/03 20:56:39 ID:F0JtqNxP
まぁFWでもDFでも、個が需要なのは当たり前だが、それを
補うための組織でもあるわけで。エマルソンが帰化するとかなら
話は別だが、今いる戦力で戦わないといけないのでそこをどう
機能させるかってことですよね。
 


750 : :04/12/03 21:17:58 ID:XT5rSVsx
いや、組織力ってのは足りない部分を補うって感覚のもんじゃないでしょ
個々の能力の高い部分を活かすってものじゃないかな
自分は適した組織戦術かどうかってのは、選手の能力じゃなくて特徴だと
おもうかも
そうじゃないと、足りない能力の奴しか使えないし。
補う必要のない能力はかえってジャマでしょ

751 : :04/12/03 21:28:52 ID:F0JtqNxP
>>750
「足りない部分」というのをどう捕らえるかだね。
足りない能力の奴しか使えないって考えは、そもそもの出発点
からして違うように感じる。

752 : :04/12/03 21:51:19 ID:T08Bdee4
試合がないと話が抽象的になっていかんな。
まるで禅問答だよ。

753 :  :04/12/03 21:58:24 ID:F0JtqNxP
>>752
ただチャリティーマッチで語るのはやめようね。
紅白試合みたいなもんだから。
いえることは今実際に監督しているのはジーコなんで、
その手法をどう批判しても「野党的な発言」にしかならないんだよね。
ただ、「与党」に対して「野党」という役も必要なのは言うまでも無い。



754 : :04/12/03 22:11:25 ID:XT5rSVsx
>>751
出発点からって、それどういう意味?

755 : :04/12/03 22:21:06 ID:c/JfQj0J
まあチャリティマッチで代表に関連した注目点っていえば
若手だろうな。ジーコもシンガポール戦はこういうベテラン+若手で
やりたかったみたいだし。

756 : :04/12/03 22:28:08 ID:WhMGeYab
この板の問題は与党と野党との質の差があり過ぎるんだよなぁ

757 : :04/12/03 22:28:25 ID:ZbVSC3Fy
>>753
それもちょっと違う、サッカーの常識をジーコが伝えようとしているなら
せめてサポだけでもブラジル並みに厳しくみていかないと。

それと、現実のジーコジャパンに即して考えるだけでなく、
希望的、発展的に戦術論を展開していくのもありだったはず


758 :.:04/12/03 22:40:58 ID:TkdFIGwG
このスレの「自称」希望的・発展的戦術論を述べる人々の多くがぶつかっている現実は
ジーコジャパンが勝つ負けるとか内容がどうではなくて、単に選手の質が彼らの述べる
戦術論に合ってないって事。しかも海外クラブのやってるサッカーを雑誌や何かの受け売り
で理解した「つもり」になってそれを日本代表に当てはめた「つもり」になってる奴が
大杉。そういう奴に限って個を活かすために戦術をとか知ったような口叩くからウザい。


759 : :04/12/03 22:47:42 ID:WhMGeYab
ブラジルは強過ぎるが故に
闇雲に批判してるんだと思うんだが・・・

いくら外野が足を引っ張っても勝っちゃう国だからだろ。
世界一の国のサポーター気取りは良くないよw

760 : :04/12/03 22:54:09 ID:F0JtqNxP
>>758
>海外クラブのやってるサッカーを雑誌や何かの受け売りで理解した
>「つもり」になってそれを日本代表に当てはめた「つもり」になっ
>てる奴が大杉。
「受け売りって」それ言ったら、海外も国内もないんだけどな。
まぁあれですFC東京の原さんみたいなものですよ、石川に「カルピンに
なれ」っていうのと同じです。それでナビスコ取りましたです。

761 : :04/12/03 22:57:12 ID:oUtip7R5
>>758
そういうことは亡霊のようなトル信者に言ってやりな。
やつらは戦術命だから。

762 : :04/12/03 23:03:40 ID:XtnuLNPx
>>758
ファンの範囲でよく語ってると思うけどね

むしろあなたの言いたいことの方が不明


763 : :04/12/03 23:03:47 ID:wSayOAvY
一応スペインでイルレタとかにアドバイスを受けたりして、
それなりのお勉強をしているヒロミさんと、雑誌の受け売りだけで戦術を語る
2ちゃんの戦術厨を比較するのはあまりにもヒロミさんに失礼かと。

764 : :04/12/03 23:12:37 ID:F0JtqNxP
>>763
いやごめんごめん。確かに今年の初めにイルレタには聞きにいった
よね。ただアベラス、ソシエダ、ラコルーニャと毎年目指すチーム
が違うのがおもしろかったんでね。そんなにムキにならないでよ。
まぁ原よりも、バルサ仕込みの反町のが勉強しているのかな?
どの道、こんなところで書きこみしているのは素人なんだから、そ
れはそれでいいんじゃん? 酒場でオヤジがサッカー戦術について
語ってもべつにそれはそれでいいじゃん?

765 : :04/12/03 23:22:37 ID:OA9q2ffW
もしかしたらこのスレの素人戦術家の中に
未来のアリーゴ・サッキがいるかもしれないじゃないか。

766 : :04/12/03 23:23:34 ID:c/JfQj0J
イルレタもぱっとせんな〜

767 : :04/12/03 23:28:30 ID:F0JtqNxP
>>765
サッキは靴屋でしたっけ? あとモウリーニョの通訳から経歴スタート
っえtのもある意味すごいよな(オヤジが監督だったし、ライセンスは
持ってたのかな?)。解説者の羽中田って経歴自体は韮崎高校サッカー
部なのかな? 年代別ユースの監督になるんだっけ? こういう人が監
督とかなって成功すれば、それはそれで夢のある話なんだけど。

768 : :04/12/03 23:28:32 ID:QtXUhLN9
4バクにしたってご覧の通りサイドが(ry
( ´,_ゝ`)

769 : :04/12/03 23:37:15 ID:wSayOAvY
>>766
さすがにマンネリ化してきた感はあるわね

770 : :04/12/03 23:37:52 ID:WhMGeYab
海外のいわゆる戦術厨はそれぞれに独自の切り口や視点で自信を持ってるヤシが多い。
日本ほどはうざがられないな。日本は前置きや大義を自分の戦術に無理やり組み込んで正当化しようとするのに必死過ぎる。
想定してる条件も狭過ぎる。選手は限られた行動しかしない前提だからツッコまれたら破綻する。
イイとこ取りのつもりで戦術を組み立てても、本質がブレてて穴だらけ。
ビジネス本で知識を溜め込んだと勘違いしたヤシが多過ぎる。知識を知恵に昇華して初めて有効利用ができる。
日本の戦術至上主義の勘違いっぷりは世界でも群を抜いてると思う。

771 : :04/12/03 23:56:59 ID:ZbVSC3Fy
(ドイツのどこが最も凄いと思いますか?) 「結果だね」 テリー・ベナブルス
(元イングランド監督)
「フットボールは単純だ。22人がボールを奪い合い、最後はドイツが勝つ」 リネカー
(元イングランド代表)


772 : :04/12/03 23:58:04 ID:5mp8PUPA
サッキなんて所詮靴屋に過ぎないw
ミランで勝てたのはオランダトライアングルとバレージが居たおかげだし
94年W杯で決勝にいけたのはバッジョのおかげ
それなのに自分の戦術がすべてって駄々コネまくってファンバステンやフリットと犬猿の中になってミランおわれ
バッジョとももめてその後、彼をはずした欧州選手権で予選リーグ敗退ww
ああいう勘違い野郎は評価できない

773 : :04/12/03 23:59:42 ID:Ej+6i7zu
>サッキは靴屋でしたっけ?

これよく言われてるけど、ぜんぜんサッカー経験なかったわけ?
高校とか中学とかでさ。

774 : :04/12/04 00:00:14 ID:ru0mVwZv
>>770
それは人間力への皮肉でつか

775 : :04/12/04 00:02:09 ID:QjfHjpr6
>>770
>イイとこ取りのつもりで戦術を組み立てても、本質がブレてて穴だら
>け。ビジネス本で知識を溜め込んだと勘違いしたヤシが多過ぎる。知
>識を知恵に昇華して初めて有効利用ができる。

「ミランは、いつの時代も2トップ」と言い放つイタリアの首相や、
好きな選手をたくさん集めて飼い殺しにする会長を見習わないとね。

776 : :04/12/04 00:04:24 ID:vE5G9HdG
>>773
プロ経験がないだけでサッカー経験はあるでしょ。
最初は子供にサッカーを教えてて、それから
ミランのユースのコーチになって昇格して行ったんだったと思う。
いくらなんでもいきなりズブの素人を監督には据えないだろう。

777 : :04/12/04 00:08:04 ID:mb2aBy01
>>686>>758
未練タラタラだな。
うざい。

778 : :04/12/04 00:09:16 ID:wVbz/J5K
>>772
とはいえサッカーを変えてしまった男であることは確かだ。

779 : :04/12/04 00:11:50 ID:ru0mVwZv
>>773
選手としてプロのキャリアはゼロ
でもたしかアマチュアクラブでの経験はあったはず
家業の靴屋で働きながら近所の地方クラブのユースのコーチなどを歴任
そのあと当時3部の田舎クラブのパルマの監督に就任
指導者としての現場での下積み、豊富な経験があってこそプロのコーチにまで登りつめれた
どんな仕事でもそうだが現場が原点であり同時に発展の場でしょ

780 : :04/12/04 00:12:57 ID:Xw9wqNPn
サッキは自分がトップレベルの経験がないためスター選手の気持ちを理解できない
そこが問題
しアトレチコでもジョニーニョともめまくったし行くクラブクラブでそこの看板選手ともめる
で選手は自分の戦術のコマくらいにしか考えてない・・・・


781 : :04/12/04 00:14:13 ID:AkqTmz+C
>>778
でも問題は戦術至上オタは、サッキがサッカー戦術の何を変えたのか理解してないぽいとこだよな
いや、おれもはっきりとはしらねーけどw


782 :(`□´):04/12/04 00:15:33 ID:z19o6ECI
>>776
当時セリエC1のパルマを一年でBに昇格させて
二年目のコパイタリアでミランを二回破ったんだって
それで、ミランの会長がミランの監督にさせた

選手経験はアマチュア5部だけだそうです
モウリーニョもアマチュアで終わってますね

783 :776:04/12/04 00:17:27 ID:UfVgjL+B
ミランのユースのコーチじゃなかったか(w
知ったかごめんよ(w

784 : :04/12/04 00:18:49 ID:QjfHjpr6
あと4−2−3−1至上主義の杉山じゃないけど、このフォーメ
ーション使いだしたのはオランダ代表時のヒディングでOKなの
かな? このフォーメも前回のユーロで終わった感じだが、代表
から新しい戦術が出てくることはもうないんだろうな。 

785 : :04/12/04 00:19:17 ID:ru0mVwZv
>>781
簡単に言えばプレス戦術のコツの伝授とマニュアルを作り出した人
それまではプレスも攻撃同様選手個人の戦術眼に頼る部分が大きかった
サッキ以降イタリアを中心にあっという間に世界中に組織的なプレスが広まってしまった
それでオマーン辺りまでにも広まって今回の苦戦があったということw

786 : :04/12/04 00:19:23 ID:rMtwAhii
ま、サッキにしてもモウリーニョにしてもちゃんと
本格的な勉強も経験もあったってわけだな。

787 : :04/12/04 00:25:41 ID:QjfHjpr6
>>785
今さ、例えば82年W杯とかビデオで見ると、ほんと中盤が
ユルユルなんだよな。ベルカンプなんかインタビューでよ
く言っているけど、「中盤のプレス守備」てのは昔のサッ
カーと現代サッカーでの大きな違いのひとつだね。
 あとは、11人全員「アンリ」化して攻撃&守備をする
真のトータルフットボールというものになるのか?って
ところか。


788 : :04/12/04 00:28:27 ID:AkqTmz+C
>>785
そんな教科書発行レベルの話なのか?
あれは、攻守の考え方が変わったとこじゃねーの?
攻撃と守備がほぼ同時に行われるうんぬんって、トルが昔TVでそれらしきこと言とった
のをなるほどっておもったことがあるけど

789 : :04/12/04 00:33:43 ID:PWm2iIUb
ピクシーも昔憧れてたプラティニのビデオ見たら
守備ユルユルでがっかりしたようなこと言ってたな。

790 : :04/12/04 00:35:29 ID:CM7p6hka
教科書発行レベルw
時代背景も考えず無責任に言うねぇ

791 : :04/12/04 00:41:58 ID:QjfHjpr6
日本に「ゾーンプレス」なるものを持ち込んだとされている
加茂だが、実際は確か当時コーチだったベルデニック(だっ
たような)がその戦術を持ちこんで加茂は実はよく知らなか
ったみたいな話を聞いたことあるんだが、知っている人いる
かね? 加茂の「ゾーンプレス」ってもう8年前のことだけ
ど、そこから始まった「プレス守備」の文化は「トルシエ」
に引き継がれたんだけど…、なぜか違う方向に進んでいる今
日この頃。サッキのプレスはそのままでは時代遅れになった
が、バルサみたいに進化した形で用いられているのみると、
まぁ方向転換する必要があったのか?って思うんだけどね。


792 : :04/12/04 00:49:16 ID:AkqTmz+C
>>791
なぜって、どこもかしこも失敗したからじゃねーの?

793 : :04/12/04 00:50:59 ID:iVgyFusn
サッキ時代のミランってDFとFWを30mの縄で縛って
それ以上に距離が開かないように練習したとか。
ファンバステンが苦々しげに言ってた。
そこまで中盤圧縮して試合してた当時のミランの
選手は、半端じゃなくスタミナあったんだろうなぁ。

794 : :04/12/04 00:58:12 ID:CM7p6hka
ミランがフィジカルのデーターを重要視するのは
そういう背景があるんだろうな

795 : :04/12/04 01:03:13 ID:Xw9wqNPn
そういう無理な戦術押しつきえるから
ファンバステンもフリットも反乱起こしたわけだが・・・・

796 : :04/12/04 01:07:50 ID:ZHnNoSrV
シャドーの練習を1回やらされて空しくなったと言っていた>ばすてん

797 : :04/12/04 01:10:29 ID:4PT9W/jE
>>791
あのサッカーは一回壊さないと次に行けないだろ

798 : :04/12/04 01:11:07 ID:LqOTvpnt
選手側のメンタルもその頃とは違うと思うけどね

799 : :04/12/04 01:11:46 ID:CM7p6hka
クラブのマネージメントに反乱も視野にあるんでしょ。
無理がきく選手をデーターと照らし合わせてピックアップする。
ミランは独立した人体科学研究所並の施設があるから。

800 : :04/12/04 01:16:54 ID:Xw9wqNPn
サッキがカルチョって雑誌でバッジョ批判してたのは笑った
セリエでのゴール記録の歴代で上位にランクされて話題になってた時だったけど
バッジョが何をしたというんだ?
マスコミは騒ぎすぎだ選手が勘違いするだけだとかなんとか・・
よっぽど悔しかったらしいw

801 :  :04/12/04 01:20:01 ID:QjfHjpr6
>>797
もちろん新しい監督になったら、前の監督のサッカー壊すのは
その通りだと思うけど。要は協会の方の考えが?ってことですよ。
ジーコを監督にした理由は、結局はネームバリューなわけで。
ジーコはよくやっていると思うけどね。それこそ靴屋から実績あ
げてきたサッキと対照的に、選手としては実績あるが監督として
はなしという人選だからね。

802 : :04/12/04 01:21:00 ID:wpavQPbk
大きいトルシエだな

803 : :04/12/04 01:22:11 ID:RIDBUfgc
>>801
当の川淵は一言もそんなこと言ってないぞ

804 : :04/12/04 01:26:00 ID:5CGflW6H
>>791
加茂の功績はゾーンプレスを実践したことではない。
ゾーンプレスという言葉を世に印象付けたことだ。
その言葉は独り歩きし、フリューゲルスの代名詞となり、
他チームに警戒心を植えつけた。
実際には激しいプレッシングサッカーなど行われてはいないのに。
加茂が名将と言われてきた理由は、優れた戦術を用いたからではなく、
報道機関を利用した情報戦や、チームの方向性を明確にするなどの
戦略面が優れていたからだといわれている。
試合の流れを読むことにも長けている。
Jリーグなどの中継で加茂が解説のときは、とぼけた発言や微妙な間に
はらはらさせられて、聞き逃しそうになるが、実は凄いことを言っている。
システムや戦術がもてはやされている今のJリーグでは彼のような
戦略的采配に秀でた監督は時代遅れになっているのかもしれない。
ジーコもまだ発展途上だが、恐ろしい戦略家だと思うんだが。

805 : :04/12/04 01:26:11 ID:Xw9wqNPn
>>802
戦術至上主義はダメポ・・・ってことですな
ピッチで実際にプレーするのはあくまで選手なんだし自分の戦術がすべて、選手はコマ
っていう考え方は危険すぎます

806 :  :04/12/04 01:26:44 ID:QjfHjpr6
>>803
「ネームバリューで監督にしました」なんてそのまま
言うわけないだろ。でも、それは明らかでしょ?
 

807 : :04/12/04 01:27:16 ID:CM7p6hka
子供みたいなイチャモンだけをこのスレで言いたい奴がいるんだなw

808 : :04/12/04 01:29:56 ID:RIDBUfgc
なんでこのスレに厨が紛れこんでるんだ?


809 : :04/12/04 01:30:43 ID:QjfHjpr6
>>804
釣りなんでしょうけど。
>試合の流れを読むことにも長けている。
あのW杯予選の韓国戦での秋田投入は、伝説と化しているわけだが。
ほんとよく行けたよなフランスW杯。

810 : :04/12/04 01:35:05 ID:RIDBUfgc
>>809
あれは山師である加茂らしくない、あの予選で唯一のミスでしょ
日産時代から山勘的な采配はズバズバ当ててきたが
理論的な戦術的理由の交代なんてあれが最初で最後だろ
らしくないことしちゃいかんってことだ

811 : :04/12/04 01:38:53 ID:ZHnNoSrV
ジーコは選手交代抜群だが(ミスらない)加茂はどうなのよw

812 : :04/12/04 01:42:48 ID:LqOTvpnt
その人のカリスマ、選手やコーチのマネジメント、練習メニューの作成など
そういった部分も監督の仕事だと思うけどね
むしろ戦術とかよりももっと大事な・・・ね

このスレでそれを言ってもしょうがないですが

813 : :04/12/04 01:49:05 ID:Xw9wqNPn
選手の個性を最大限にピッチで表現できるようにして上げられる監督
が名監督 当然人間性も重要
デルボスケやテレサンターナとかな
クライフはそのカリスマ性が大きなピッチに立っている選手の誰より
自分が上手いんだから
選手も納得する ジーコに似てるかも

814 : :04/12/04 01:51:50 ID:0m0EFJ4L
ID:QjfHjpr6

815 : :04/12/04 02:05:19 ID:YYkV2z0x
未だにこのスレにもミケルス-クライフ-トシャック系統のプレッシングフットボールと
サッキのゾーンプレスを混同してる厨がいるんだね

816 : :04/12/04 02:16:47 ID:lyAEEQso
トシャック?

817 : :04/12/04 02:17:21 ID:4qJbohTF
日本DF普通+日本FW弱い=審判Jで笛吹きすぎ

818 : :04/12/04 02:17:57 ID:QjfHjpr6
>>814
なんか用ですか?

819 :.:04/12/04 02:35:01 ID:gHvGTf7n
禅問答に割って入らんとする読解力も無い厨が一・二匹
最近こんな流れ多いね。


820 : :04/12/04 03:53:21 ID:QjfHjpr6
なんか俺に文句ある人いるみたいだが、言いたいことは「日本代表の戦術」と
しては加茂、トルシエが採用した「組織的な中盤プレス守備」を軸にしたほう
がやっぱいいと思っている。もちろんトルコ戦で足りないものと指摘された、
「個」の部分を伸ばす必要はあると思うが、それを伸ばすことと「プレスサッ
カー」は両立できるハズなので。あ、攻撃はジーコのかかげる「ポゼッション
サッカー」というのは支持してますよ。

821 : :04/12/04 03:59:43 ID:KLN7PDMv
カタカナ・フレーズ厨うざい
内容ゼロで0点
消えて

822 : :04/12/04 09:17:43 ID:J/GTMLFf
内容もさっぱりで改行位置が微妙なのできっと縦読みだと思ったが
何処を読めばいいのか分からない。

823 : :04/12/04 10:45:33 ID:ry8Ffq0o
>サッキ時代のミランってDFとFWを30mの縄で縛って
縄では縛ってないけどジーコも鹿島時代にこういう練習
させてたらしいよ。元鹿選手のインタビューで読んだことある。
ジーコの場合はもっと他に優先してることがあるようだけど。

ところで時々勘違いしてる人がいるけど、90分もたないのは
戦術的な意味でのプレスじゃないでしょ。未熟でも必死に
走れば30分ならコンパクトを保ちつつボール奪取できる。

824 : :04/12/04 11:22:42 ID:Xw9wqNPn
プレッシングからのワーワーサッカーはもうイラン
個人の見えるサッカーが良い
タレントの力で攻め勝つサッカー

825 : :04/12/04 11:26:52 ID:lyAEEQso
W杯のグループリーグ突破だけやアジアでずっと大勝したいのならワーワーサッカーが一番なんだが

826 : :04/12/04 11:27:03 ID:G1ENgN9J
>>824
意味わからん

827 : :04/12/04 11:52:31 ID:PGS9EIP5
やっぱ4バックでしょう
    久保 鈴木
   中村   小野
    稲本 中田
サントス中沢 宮本 加地
      楢崎

 守備で稲本と中沢に負担がかかるが
 FWのチョイス以外ベスト

828 : :04/12/04 11:53:44 ID:Xw9wqNPn
>>826
つまりブラジルの3Rとか見たいにその国のタレントの力を最大限に引き出すサッカー
そいつを生かすために他の選手は下僕となって働くサッカー
FWかOHの選手がもちろんそういう中心になる
ユースなんかの世界大会なんかで他の国の監督に日本の印象を聞かれると
必ずよく組織されてるが個性がない個々が見えないて評価になるが
そういうサッカーはもう願い下げにしてほしいね

829 : :04/12/04 12:02:59 ID:Xw9wqNPn
>>827
小野がOHやトップ下でプレーするとろくなことがないのは定説ですよ
ドリブル嫌い1対1の打開力0の小野が前でプレーするとろくなことがない・・・
もっとオナニプレーするくらいの選手でないと前は無理

830 : :04/12/04 12:12:10 ID:PGS9EIP5
>>829
中田さんを下につけてるのはそのためだよーん
 逆でもいいけど小野のほうが視野が広いきがするしテクでは中田以上
結構この二人で相手守備陣をくずせてるし

 それにこれだと逆サイドの
 サントスのオーバーラップが効いてくるようなきがするけどな

831 : :04/12/04 12:13:54 ID:wpavQPbk
>>827
小野と稲本両方使うのは無理、2人とも体力なさすぎ
小野を前で使うのも無理、プレッシャーないところでパスまわしてるほうがいい

832 : :04/12/04 12:19:21 ID:Xw9wqNPn
小野の視野の広さ、展開力生かしたいなら
なおさらボランチのほうが生きると思うけど?
前だとプレスきつくて前すら向けない恐れが高いし
やっぱりあそこはドリブルで強引にこじ開けるようなプレーが求められる
中村のオナニプレーや中田の強引さが必要ワンタッチでさばきたがる小野は
後ろでこそ生きる

833 : :04/12/04 12:32:06 ID:PGS9EIP5
ん〜小野の前目も起用には反対って意見は説得力はありますね
 じゃ〜逆ってことで
 このシステムの狙いは中村をいかに自由に動かせるってことにあるので

 俺は小野結構ドリブルもマーク外すのも結構上手いと思うけどな
 

834 : :04/12/04 12:56:24 ID:G1ENgN9J
>>828
それじゃつまり中盤以下はプレスしろ、走りまわれ、と

835 :.:04/12/04 13:16:05 ID:gHvGTf7n
ブラジルの誇る3R=全員アタッカー
日本の誇る黄金の4人=全員パサー

前提からしてダメポ

836 : :04/12/04 13:24:03 ID:Xw9wqNPn
ガウショはどちらかというとパサー
だよリバウドはアタッカーだけど

837 : :04/12/04 13:30:04 ID:Xw9wqNPn
その場合日本の中心はFW久保、大久保か玉田
MF中村
こんなとこが中心だな
彼らにはあまり守備は要求しないからその代わり点取ることに集中してもらう
その他の選手は当然守備などの制限を求める
ただし小野などは展開力があるのでさばき役として中盤をリードしてもらうけど

838 :  :04/12/04 13:42:12 ID:b3rLiJD2

それでは個性あるサッカーというより、単なる職能分業化サッカー

839 : :04/12/04 13:45:53 ID:Xw9wqNPn
そいつの個性を生かすって意味で職能分業になるのは当然
たとえばロマーリオに守備要求したり、ガットゥーゾにハットトリック要求しても
しょうがないでしょ・・・・

840 : :04/12/04 13:48:13 ID:G1ENgN9J
>>839
まさか日本代表のやり方がガットゥーゾにハットトリック要求してるとでも?

841 : :04/12/04 13:49:59 ID:ry8Ffq0o
選手を見る前から初めに戦術ありき、っていう監督ってあんまりいないんじゃないの?

842 : :04/12/04 13:54:48 ID:Xw9wqNPn
まあ極端な例ではあるけど、
ようするにぜいいんに守備をもとめないと思うってこと
サントスに穴があってもCBやボランチが必死に穴埋めろ、fwがある時間帯に消えてても最終的に点とってくれればよい
それよりプレスに追われて肝心な時にガス欠って状態は避けたいってこと


843 : :04/12/04 14:01:31 ID:f7c/3qrv
組織サッカーの限界はトルシエの時で既にあきらか。組織で戦っても
トルコレベルにさえ負ける。ならばジーコのように個人の力で戦うべき。
事実、チェコやイングランド、フランスといった世界屈指の強豪とも
互角に渡り合えている

844 : :04/12/04 14:07:53 ID:G1ENgN9J
>>843
へ?トルシエのサッカーって組織の最高峰なん?
違うだろ、あんな破綻した組織

個人を最高に活かせる組織
こそ、最高峰の組織だろ
フォロー、数的有利、リスク犯したトキの保険 などなど

845 : :04/12/04 14:22:14 ID:b3rLiJD2
実態は、能力的にカタワな選手をえこ贔屓する為の組織になりそうなんだが・・

846 : :04/12/04 14:22:24 ID:Xw9wqNPn
組織化は別に良いけど極端なプレッシングワーワーサッカーはだめってことだな
それから基本的に前目の選手には守備を求めるなとSBも攻撃が売りのサントスには
あまリ求めるなと
その代わりCBやボランチはまず守備だな
ただし小野みたいに展開力があるボランチもおきたいので一人は守備ができる選手ってことで


847 : :04/12/04 14:25:25 ID:2JI68T+x
なあ、他板のとあるスレで、
「サッカー経験無いのに戦術語るなよ」って言われたんだけど、
やっぱ未経験者が戦術云々に言及するのはおこがましいのかな?

848 : :04/12/04 14:31:43 ID:67uXusYC
>>847
別に何を書いてもいいよ。
叩かれたら勉強したらいい。

849 : :04/12/04 14:44:11 ID:rv1wXJE3
戦術だのシステムだの語るサッカー通きどりがウザイな
みんなそれらしい事言ってるが、どこかで聞いた様な陳腐な論理が多いんだよね。
そんな安っぽい言葉でサッカー語るヤツらより、
直感的な人間のほうがよほどサッカーを楽しんでいると思う。
こいつらってサッカー経験もないし、技術的な事は一切語れないだろう。
そらそうだ、初歩の技術ならともかく、高度な技術は一流のみぞ知る。
こいつらは素直にサッカーを楽しめない屈折した人間なんだろうな。
つまらない試合にもなんだかんだ適当な理由付けして、
「やはりサッカーは楽しい」なんて自分を慰めてるんだろうな。
こういう奴らに限って「サッカーは結果じゃない」とスポーツの醍醐味を全否定して、
0対0の試合の醍醐味をわけのわからない呪文のような言葉で語りだすんだよな。
そして反対派を「ニワカ」の一言で片付ける。
自分の論理に自信がないから、相手を高みから見下す事で優越感に浸っているのだろう。

850 : :04/12/04 14:54:22 ID:rv1wXJE3
>>848
このように謙虚な姿勢で敬語をつかう人間にはやさしい。
自分が高みにいる状況にあるからだ。
結局、システムを語る奴らって、誰かに認められたいという意識が無意識にあるんだろうな。
サッカーを勉強と捉えるのも可笑しい。
サッカー解説者の悪いところは、解説を「経験者」に向けて解説するところだ、
一般人を無視した専門用語の多用は、ただの呪文でしかない。

851 : :04/12/04 15:06:45 ID:67uXusYC
>>849-850
うーむ・・・。
俺はサッカー見始めて10年以上経つから(スカパーも5年以上)、
そういう初心者的な精神状態はとっくに通り過ぎたって感じだなぁ。
長いこと見てると優越感とか玄人ぶるとか興味なくなるぞ。
2chでも素人とかニワカなんて言葉使ったことないし。
つーか俺はスカパーのサッカー中継を通してかなり勉強したと思ってる。

852 : :04/12/04 15:14:16 ID:mJJVYVCn
素人が技術的なことに関して、的外れなことを得意げに語ってるの見るとムカつくけどな。


853 : :04/12/04 15:18:07 ID:PW+1hZ/t
ニワカを抜け出せないやつ → 自分より知識の無いやつを見かけるとニワカと騒ぐ
ニワカを抜け出したやつ   → 自分も通った道だから暖かく見守る

854 :.:04/12/04 16:29:35 ID:gHvGTf7n
>サッカー見始めて10年以上
=J創立やドーハでずっぽりハマった
>スカパーも5年以上
フランスW杯で世界のサッカーを知り、スカパー加入

動機が見え透けてる。
そして何げにキャリア自慢臭さ漂う。
多分疎んじられたのはその辺じゃないか。
いやその板でもそう言ったのかは知らないけど。
大事なのは経験を咀嚼出来ているかであって経験そのものではないからな。


855 : :04/12/04 16:58:16 ID:dy9NDV8/
いつの間にか陳腐なレスの応酬になってるな

856 : :04/12/04 16:58:40 ID:x2A1wgSB
スレ違い

857 : :04/12/04 17:00:15 ID:rv1wXJE3
>>855
ほぉ、いつの間にかねぇ・・・
ふ〜ん、別にいいですけど?

858 :(`□´):04/12/04 17:02:42 ID:z19o6ECI
ここは日本代表戦術システム総合スレです
なるべくスレタイに合った内容に絞って話しを進めるべきで
別のことを語りたいなら別スレでどうぞ

859 : :04/12/04 17:05:54 ID:rv1wXJE3
>>858
わけのわからないシステムだかなんだか知らんが
呪文唱えてどんな意味があるのか?そう思ったから聞いただけ。
答えられなきゃ無視すりゃいいだけ、悔し紛れの逃げ台詞が痛々しいぞ

860 : :04/12/04 17:09:06 ID:ry8Ffq0o
みんな一度は戦術厨になる。それを卒業したかしないかの違いだけ。

861 :(`□´):04/12/04 17:28:53 ID:z19o6ECI
>>859
■ 質問・雑談スレッド@日本代表蹴球 3
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1097628308/
レスしといたから↑でどうぞ

862 : :04/12/04 17:32:45 ID:lyAEEQso
固定観念

4-4-2ボックスは〜
フラットは〜
マンマークは古いから〜


863 : :04/12/04 17:32:55 ID:dy9NDV8/
>rv1wXJE3
通気どりがうざいのは同意するが高みが云々と言ってること自体が通気どりそのものだしスレ違い。
まだそのことで蘊蓄語りたいなら別スレでよろ。

864 : :04/12/04 21:21:00 ID:mb2aBy01
戦術自体について批判するのは分かるけど、
その戦術を語った人間自身を批判の対象にするのはどうだろうか?

865 :.:04/12/04 21:56:46 ID:gHvGTf7n
人間批判も何も「戦術」に対する理解も洞察もない単なる聞きかじりでゴタク並べられたら
その理解の浅さのほうに批判が向くのは当然じゃないか?
だって戦術の話が出来てないんだぞ?

866 : :04/12/04 22:40:23 ID:mb2aBy01
>>865
そりゃ、経験や理解の浅い人は低姿勢でいた方が好印象だけど、
こういうスレに来て書き込んでるくらいだから、何らかの自信があるんだろう。

でも、その相手の受け売りの戦術を、合理的な説明でもって論破せずに、
ただ「ニワカ」とか「素人」とか、一言で片付けようとするのがいけないと思う。
相手をニセモノだと批判したいなら、その根拠を出すべき。
その根拠を出せないくらいなら、戦術理解の浅さという意味では大差はないのではないか?

867 : :04/12/04 23:22:31 ID:yih4t90h
スレを無駄に消費してまで厨に付き合う理由はない

社会でも同じだ、場違いな方が消えるべき

868 : :04/12/05 00:38:25 ID:XTEeomi7
未経験者の昆布レックス(゚听)イラネ

869 : :04/12/05 03:58:50 ID:Oki6k/nr
>>867
そうそう。
頭が筋肉でできてるような経験者は、戦術を語らない方がいいよね。


870 : :04/12/05 04:15:36 ID:k02wpiSH
未経験でコンプ抱えるならどっかのチーム入ってすぐサッカーやればいいのに・・・w
友達いないのかな?

871 : :04/12/05 04:33:49 ID:zT30fKO9
脳みそが崩れ落ちてる奴は何を語ってもダメだからな。
戦術?とんでもない!
最低限の読み書きとまわりとコミュニケーションが
とれるようになってから。

872 : :04/12/05 04:38:42 ID:OWePJthp
っていうか、やったことないのに話してる内容に実感湧くのかな?
純粋に疑問。

873 : :04/12/05 04:39:02 ID:nx1WRnWa
まぁ空気嫁と

874 : :04/12/05 08:05:31 ID:4lhugxX/
ジーコJAPANで最も力が発揮できるFWは久保
ジーコJAPANで最も力が発揮できるDFは中澤

875 : :04/12/05 11:40:43 ID:LS3r/K7h
>>876
それがほんとならとっても健全な代表だ。武器をもった選手が
力を発揮できるのがよい代表。

876 : :04/12/05 11:54:46 ID:4lhugxX/
ジーコJAPANで最も力が発揮できるFWは久保
ジーコJAPANで最も力が発揮できるDFは中澤

877 : :04/12/05 16:43:14 ID:Al8VMst5
>>866
いや、できないのよ、わかってないから。

878 :.:04/12/05 17:33:52 ID:wtYMChNk
海外の日本国籍のまだ若い奴らを早く呼べ。

879 :?:04/12/05 18:01:26 ID:rYhAZf0X
奴らって誰だよ。
そいつをどう機能させるんだよ。
スレタイ見たのかよ

880 :?:04/12/05 18:07:14 ID:rYhAZf0X
あれ、でも戦術の話なんかしてないや・・・
ごめんよ>>878、別にいいみたい。何でもアリみたい。
で若いヤツってだぁれ?

881 : :04/12/05 22:59:06 ID:1ecIMwO/
ジーコが意図するような緩めのラインコントロールと
今日のマリノスみたいなきつきつのラインコントロールは
いったいどちらが良いかわからなくなってきた・・・。

俺は代表レベルならまずジーコタイプだと思ってるんだけど。。

882 : :04/12/05 23:28:53 ID:HOeeYpSN
代表では多分その方が勝率上がるだろうね

883 : :04/12/05 23:32:38 ID:zE3LXIZ8
>>881
ジーコは細かい戦術(対応)は相手によるって言ってるよね
きょうの岡田采配も徹底されたスカウティングあってこそでしょ

884 : :04/12/05 23:34:59 ID:FOUkuq5q
>>878
ホドリゴ・タバタ?

885 :(`□´):04/12/05 23:45:41 ID:23/0v39G
>>881
代表ではあのようなラインコは見られないから選択肢に入らない
少なくともジーコ監督の間では関係ないのでは?

886 : :04/12/06 00:14:45 ID:B1Ic4Of4
>>881
>>885
どういう意味?

887 : :04/12/06 00:24:14 ID:B0dJthqH
>>886
ジーコはSBにWGタイプを使うから、
あんまラインの形成に気を使わせると
せっかくの攻撃参加できなくなるってことかな?
ただ4バックにするなら宮本をフォアリベロに置いて、
変則的に3バックにできるようにしてほしい・・・。
  


  

888 :.:04/12/06 00:59:47 ID:Iq6Evhvz
フォアリベロがいたら普通3バックと言うんだが。
また、4バックのSBが攻め上がった時にDHがラインに入るのは当たり前なので。
守備専門のDHを置くべきという提案ならわかるが。

岡田のサッカーはわかりやすいな。このスレ的にグッとくる要素は盛り沢山だもんな。
日本人がやるサッカーとしてはやっぱあれがベストなんだろうなぁ。
ただ、日本人離れしたタレントを活かしきれるサッカーでもないけどな。

889 : :04/12/06 01:07:53 ID:pZ8wed6U
堅守でたえてたえてセットプレーでゲット。
ジーコJAPANだなw

890 :     :04/12/06 01:14:22 ID:KlW8BhPn
>>887
宮本選手をもっとお勉強したほうがいいのではないでしょうか?

891 : :04/12/06 01:15:29 ID:B1Ic4Of4
>>887
そういうことじゃなくてどっちがいいんだろうって言ってるコメントに
どっちも違うから関係ないって言ってるレスにみえる
わざわざ言ってるから何か他に意味があるんだと思ったけど

892 : :04/12/06 01:22:41 ID:jfTfv1aV
今日の試合見てもわかるけど岡田のさっかーはつまらん・・・
ギリシャ代表かと思った

893 : :04/12/06 01:26:18 ID:tvUeCkZk
>>888
で、おまいは日本代表があんなサッカーしても
選手や監督を拍手で見送ることが出来るのか?

オレだったら、後半10分くらいからブーイングモードに入るけどな

894 :.:04/12/06 01:42:34 ID:Iq6Evhvz
>>893
んだからタレント活かしきれるサッカーじゃないって言ってんじゃん。
何で噛み付かれなきゃいけないんだか・・・やれやれ

でもな、ブーイングどうこうは相手次第、だと思うぞ。
確かにアジア相手にあれならブーイングも出るだろうが、ギリシャが例に出てたが
あんな感じでポルトガルフランスあたりを一蹴してくれたら大拍手だな。俺は。

岡田サッカーの強みは相手に合わせた対応力と、状況判断の簡素化による局面対応のスピード。
だから安や久保や柳がいなかろうが同じサッカーが出来る。ただし、そいつらがいても同じサッカーにしか
ならない。それが限界。

895 : :04/12/06 01:49:25 ID:8+OXqWgq
>>888
岡田は常々フラットな4−4−2が理想の戦術だと言ってるし、
また彼個人的には中盤ダイヤモンドの4−4−2での
パスサッカーが好みでもあるらしい。
今年の序盤にそれやってジェフに負けたのでしょうがなく勝つ為に
今のスタイルをやっている。
多分また来年念願のスタイルに挑戦するんじゃなかろうか。

896 : :04/12/06 01:55:19 ID:oiFCdJIf
>>895
もうちょっと我慢してれば違ったサッカーになってたかもしれないのにな
あの日の市原は前線のコンボが凄すぎた

897 : :04/12/06 02:02:51 ID:SxhHism5
嘘嘘。田中ハユマが3バックに変えたのは一歩上を目指すためだと言ってる。

898 : :04/12/06 02:03:34 ID:jfTfv1aV
選手がいないんだから
来年も同じサッカーじゃないか?
岡田マリノス
それともレッズなみに補強しまくる金があるのか?


899 : :04/12/06 02:12:24 ID:8+OXqWgq
>>897
岡田自信がそう言っているのに。

900 : :04/12/06 02:13:44 ID:jWNiq5vV
>>897
言ってたね。岡田からこれからは主体的に中盤を支配していくために
3バックにしようと言われたって。

901 :.:04/12/06 02:18:46 ID:Iq6Evhvz
>>895
フラット442でもダイヤでも多分同じだぞ。岡田式なら。
コンパクトゾーンを統一意識として徹底して、攻撃時のキーマンを切り替えの速い
選手を絞って設定してそこに集中させるサッカー。
98は中田、コンサはエメ山瀬、今は奥、坂田あたり。浦和戦もこれでもかってくらい奥奥奥。
多分4バックにして起きる違いは松田があんま上がらないとか起点の選手の自由度だとか、枝葉の問題。
基本は変わらないだろ。

902 : :04/12/06 02:21:48 ID:EQ0p++9F
そこが岡田のマネジメントのうまさだな

まさか、お前のSBじゃ不安だから3-5-2にするとはいえないしな
ユキヒコいないから代わりにWBやってともいいにくいしなw

903 : :04/12/06 02:33:33 ID:T929YuFK
サッカークリニックだったっけ??
岡田が監督論みたいなの語ってたの。
ジーコとの対談でも、なんか言ってたわ。
あの記事見て、前ほど岡田のことが嫌いではなくなった。

904 : :04/12/06 02:44:16 ID:+RX0WP2E
CLでの岡田監督のサッカーこそ、目指すサッカーだよ
代表の糞サッカーより100倍マシ

905 : :04/12/06 02:47:07 ID:whc1X2YH
と、ギリシャヲタが申しております。

906 :.:04/12/06 02:50:10 ID:Iq6Evhvz
岡田はチャンピョンズリーグ出てんのか。すげーな。
と誤字のあげ足とってみます。
単なる鞠ヲタかもしれません。

907 :(`□´):04/12/06 02:50:47 ID:ciVYosBa
最近、読んだ本で去年出た本なんですけど
「勝利のチームメーク」
これ岡ちゃんと野球の古田とラグビーの平尾と対談形式になってるんだけど
なかなか面白かったですよ

908 :(`□´):04/12/06 02:57:11 ID:ciVYosBa
>>888
世界レベルのタレントいるなら岡ちゃんも別のサッカーやると思いますよ
ビルドアップの段階でミスをしない選手ばかりなら、繋げていくようにするでしょ
現実はそうもいかんけど

909 : :04/12/06 02:57:36 ID:xK9MVIAJ
しかしマリの中盤は凄かった
流れるような中盤とはあのことだ。

パス&サポートが徹底してる。
浦和のプレスも効果なし

910 : :04/12/06 02:59:06 ID:whc1X2YH
あれだけロングボール多用してたのにw
サッカーの語彙に限界があるとこうなる。

911 : :04/12/06 02:59:43 ID:qCHTyfAy
昨日の横浜はラインコントロールよりも対エメルソンから発想した守備。
岡田はドイツで学んだ。トルはジーコ日本をドイツ型と形容した。
守備については岡田とジーコは相性いい。

912 :.:04/12/06 03:01:22 ID:Iq6Evhvz
このスレにいるとたまに思うんだが、本や雑誌に書いてあること話して楽しいか?
>>906みたいな勝負観みたいなのならまだわかるが、戦術論や何かは本見てわかるもんじゃないと思うんだが。
特に新聞雑誌のコメントなんて多くは記者編者の主観も入るし、そもそもチームの具体的情勢に関わる事を
率直に語る監督選手なんてまずいないと思うんだが・・・
彼らはプロで、彼らの表現手法はサッカーをプレーすることに他ならないんだから、実際にピッチで起きて
いることを話すのが本来のあるべき姿だと思うんだが。
勿論絶対悪ってんじゃないけど、まるで信じきって「こう言ってたからこうしたんだ」とかってのは正直萎えるな

913 : :04/12/06 03:04:12 ID:Ab03l2LV
サッカー未経験者だとそれは厳しいかもね(微笑)。

914 : :04/12/06 03:06:20 ID:xK9MVIAJ
>>912
その前に>>906は単に揚げ足取ってるだけなんだが・・・
どこに勝負観が・・・

煽りの勝負かいなw

915 :.:04/12/06 03:08:19 ID:Iq6Evhvz
>>908
どうかな?
とりあえず98代表とコンサとマリノスは志向として同じサッカーしてると思うよ。
それぞれにレベルは違うけど、な。
今のマリノスは真ん中がフル面子(奥上野柳)なら繋ぎは完璧に近いと思うけど、
やってること一緒だからな。

916 : :04/12/06 03:09:39 ID:Ab03l2LV
普通見てたらアンカーミスだとわかるもんだろうが・・・。
頭悪そう。

917 :.:04/12/06 03:11:22 ID:Iq6Evhvz
ごめ汗>>907でしたか。勝負観本話。
逝ってくるよっ

918 : :04/12/06 03:14:42 ID:iG7d56Au
マリノスの、中盤で繋いで浦和ボランチを引き出して
縦イッポン(サントスの裏)出して、DFの陣形を乱す

サッカーを知ってるという感じだったな
得点は僅差だったけど、内容では大きな差があるよ

919 :.:04/12/06 03:51:31 ID:IRYn4afQ
浦和を支えているのはプレッシング、そのプレッシングを支えているのは高いライン
、高いラインに対しては裏のスペースを突くのがセオリー。裏をとるのが上手いFW
を使って、そこにパスを出し続ける→ラインを高く保つことのリスクを釣男に
思い出させる→ライン下がる→プレスが緩くなる→ショートカウンターがなくなる→
互いにに少人数で攻め、多人数で守る展開→ゲームを殺したうえでセットプレー勝負
ってのが岡田の考えたシナリオだろうな。たいしたもんだな。

920 : :04/12/06 04:01:25 ID:DcBmKUCS
ってか、いつもそんな感じだよw

921 ::04/12/06 04:11:25 ID:IRYn4afQ
>920
たしかにwでも、勝つための常套手段であることは確かだからねー。徹底させてる
って意味では、やっぱ、いい監督なのかな。

922 : :04/12/06 04:27:11 ID:qCHTyfAy
浦和の特徴はラインが高いこととエメルソンがいるところ。
誰が見てもこんなにわかり易いチームもないだろ。

923 : :04/12/06 07:09:59 ID:34DMP/Jn
ウィングで相手サイドを釘付けにする以外に
ロング縦の見せ玉という手もあったんですね
浦和の場合は牽制し続けないと後ろからワラワラ上がってきて収集がつかなくなる

924 : :04/12/06 07:41:17 ID:UV4Ytdbu
岡田が対処できるのは浦和レベルまで
城南レベルになるともはや対処不可能だよ

925 : :04/12/06 09:12:35 ID:kiCMjO79
城南だったら横浜の戦法や守備力をさほどは意識しないだろうからね。
浦和はこれまでのパターンを意識しすぎてハマってしまっている。

磐田みたいな戦い方が自動調整的なチームや、
鹿島みたいなシステム切り替え可能なチームだったら、
こうもシンプルにハマることはないんだろけどナー

926 : :04/12/06 09:18:26 ID:qEujW9rX
今朝の朝日新聞によると、マリノスの岡田監督と選手は

「特別な戦術ミーティングは何も行わなかった。ロングボールをけり込み、
スピード系FWを走らせる作戦は、選手が自主的に選択し、実行した。
『CSは一年間の集大成』なのだから、ここで何か特別な作戦をやっても
仕方がないと思っていた。やったのはセットプレーの修正をしただけ。」

と答えたそうだ。

選手が自主的にDFの方針を決めるところや、
監督がそれを信頼して任せるところなどは、代表と共通しているところがあるね。
決して監督が「レッズ対策」として特別に「こうしろ」と押し付けた作戦ではないと。

927 : :04/12/06 09:33:40 ID:sj6i5b0F
>>917

m9(^Д^)プギャー

928 : :04/12/06 09:34:35 ID:1V4uP+xC
それは、それでいやだな、
岡田の戦術だったら「仕方ないリアリストなんだろう」で片付けるけど。
選手の判断であんな試合を自主的にしたなんて。
(けが人が多かったから少しは判るにはわかるけど)
今回だけならまだしも、
代表の試合もそうだし、こないだのアジアユースのチームもそうだった。
ひたすらリスクを犯さないことばかり考えてるのか、日本のサッカー選手ってのは・・・?



929 : :04/12/06 09:38:16 ID:qEujW9rX
>>928
アジアユースのチームは監督主導という意味で全く別物だろう
少なくとも代表にしても鞠にしても、その試合がまず絶対負けられないものだと
認識した上で、自分たちで遂行するべき一番確実な手段を自主的に選択できると
言うところで、成熟した選手であるということが言える。
箸の上げ下げまで監督の言いなりみたいなユースチームとの比較は失礼

930 :.:04/12/06 09:39:01 ID:G4gzbzid
相手に応じた対応ってとこでしょ。そないにネガに捉えんでも。

931 : :04/12/06 09:39:15 ID:+IbI4vY4
まだ2戦目もあるから、本当の事を言うとは限らないよ

932 : :04/12/06 09:40:45 ID:/sItFsbR
アジアユースは違うだろw
A代表とマリノスは監督がほとんど指示出しで叫ぶようなのはないし

933 : :04/12/06 09:43:23 ID:qEujW9rX
それにユースの戦い方は意図はリスク回避なのかもしれないが、
実際にはそうなっていない。前線に向けて放り込みを続けても、
結局スピードに勝る相手のDFにこぼれ球を奪取され、中盤を支配されて
波状攻撃をかけられるシーンが多かった。WY進出を決めたカタール戦にしても、
あの内容でよく0-0PKまで持ちこめたなと思うほど。

934 : :04/12/06 09:45:34 ID:1V4uP+xC
>>929
ボランチが「ボールを持ちたくない」とかふざけたことを言ってたらしく、
イケメン・センターバック(名前忘れた)が、ひたすら蹴り込んでたそうだ。
大熊は縦ポン大好きだけど、
「つなげ、つなげ!」って怒鳴ってたの聞こえたし。

935 : :04/12/06 09:46:55 ID:qEujW9rX
>>931
多分本当のことでしょ。レッズを無得点に抑えた10月の試合での作戦と
アウトラインは同じだと言っていたし。

むしろ岡田監督が河合を投入したりして、セットプレーにおける
「いくつかの修正」を行った点が結構キモになっている点だと思う。
この当りの的確な修正を行えるあたりが優れた監督と言うことか。

936 : :04/12/06 09:53:48 ID:qEujW9rX
>>934
結局、リズムの変化があるかないかじゃないかと思うんだよね。

例えば代表だとオマーン戦では最初はFWも含めて全体的に引き気味で、
序盤の相手の攻撃を受け止め、攻めつかれたところをついて、
攻撃を仕掛けていった。

マリノスは序盤にロングボール主体で浦和のDFを下げさせてから、
中盤の支配力を上げていった。

90分の中で、どの時間帯にどういうプレーの変化をつけていくかを
しっかり考えているんだよね。

それがユースの試合だと開始から終了まで延々放りこみを続けているんだから
対処されてしまうわけだ。

937 : :04/12/06 09:55:33 ID:+IbI4vY4
自主的にやらせたといえば、記者から戦術に突っ込まれずに済むしw
戦術を基本的に変えないのは当然で、浦和側も今まで通り
しかし河合に長谷部を付けたのが意味不明だな

938 : :04/12/06 09:59:41 ID:MAmoOGP+
サッカーチケット掲示板
http://otd1.jbbs.livedoor.jp/325027/bbs_plain

939 :.:04/12/06 10:06:01 ID:G4gzbzid
>>934
マジ?それはちょっと・・・。兵藤か高柳あたりかな。

940 : :04/12/06 10:09:54 ID:qEujW9rX
>>939
大熊に「おまえがやらなきゃダメなんだ!おまえがやらなくてどうするんだ?!」
とか怒鳴られていた高柳じゃないか?

941 : :04/12/06 10:14:12 ID:1V4uP+xC
最近の、あらゆる年代の日本代表で、勝っても、どれも良い試合と思えない。
それなのに、「自主性」とか言葉が付くと、それだけで褒められる、
その、気持ち悪い空気にうんざりしてた。
監督に強制されても、良い試合を見せてくれた方がよっぽど良いんだけど。
・・・と、朝っぱらから切れかけてしまった・・・



942 : :04/12/06 10:19:09 ID:qEujW9rX
>>941
まずはJからレベルを上げていくことじゃない?
個人の能力が上がらないことには国際試合で遂行できる戦術にも限界がある。

943 : :04/12/06 10:32:24 ID:+R0anrgX
Jの底上げっていうのは、つまり、多くの外国人選手を連れてくるということ?

944 : :04/12/06 10:37:08 ID:+IbI4vY4
ttp://www.jsgoal.jp/club/2004-12/00014352.html
横浜の選手のコメント

945 : :04/12/06 10:47:50 ID:qEujW9rX
>>943
とりあえず、まともな外国人審判を連れてくるほうが大事なのではないかと。

946 : :04/12/06 12:25:32 ID:tvUeCkZk
ユースシステムの改善だろ
高校サッカーとか大学サッカーとか
欧州ではプロデビューしてる時期に
まだアマチュアでちんたらやってるのがだめぽ

947 : :04/12/06 12:48:01 ID:cYFZ2cSU
戦術を語る前に国民性を理解する必要があるだろ。
日本人は憧れはするものの結果的にハイリスク・ハイリターンは好まない。
負けても納得できる試合?
こんなものは日本では受け入れられない。

ジーコに同情するのはこの辺りかな。
やってるサッカーは好きじゃないが永い滞在期間で培った日本人論が今のサッカーかな、と。

948 : :04/12/06 14:19:18 ID:cOeL3Uq9
4-2で勝つと失点が残念ですね
5-2でも6-3でもそう

949 : :04/12/06 15:25:41 ID:Rk9QHuFh
ユースは論外だろ。あの糞ボランチが全体に悪影響及ぼしたのは
明らか。キープしたくないじゃなくて、トラップ・パスなど
基礎レベルが著しく悪かった。その不安から来る反発だろう。


たとえ7−1で勝っても、良かったね、終わりで済まされないということ。
何故1点取られたのか、どうしたら7点取ったのか
分析が好きなんだと思うよ。

950 : :04/12/06 15:56:31 ID:6v5fQth0
まあ最近の若手代表はボランチに負担かけすぎ感もあるんだけどね。全然フォローがなくていつも孤立気味。

951 : :04/12/06 18:18:50 ID:K1I8E4Ah
やはり、ディフェンスは
4−4−2で横のゾーンを埋めてラインをあげて守ったほうがいいだろうし
裏を取られても攻撃側のドリブルより、DFのカバー速度の方が速いだろうから
ゴールまで距離があれば、たとえエメルソンでも追いつけるんじゃないか。

深く守っては裏を取られた場合に、敵がゴール付近に接近するまでに
振り切られてしまうだろうし。

スイーパーを置いても敵がスイーパーのいない場所の裏を突けば終わりであるから
やはり深くは守るべきではないじゃないかな。

裏を取られるデメリットばかり意識してはいけない し、相手はスキヲ突いてくるのは
当たり前だが。


952 :(`□´):04/12/06 23:00:26 ID:ciVYosBa
>ハーフタイムに監督から『もっとボールをつなげる部分もあった』と言われた。
この岡ちゃんの指摘が後半に生きたのかね‥‥

953 : :04/12/07 00:38:03 ID:hZlwHmBA
アテネ世代だった森崎兄はボールキープがうまかったけどな
あいつはチームに恵まれてないけど
イイアタッカーを2枚くらいつけてやれば面白いと思う

てか昨日の浦和見てたら来年移籍してほしいなってすげぇ思う

954 : :04/12/07 00:52:41 ID:HAGDkskd
>>951
>裏を取られても攻撃側のドリブルより、DFのカバー速度の方が速いだろうから
何故そう言い切れるのか不明。つか、ゲームのやりすぎ。

DFはボールの出所とFWの選手を気にしないといけない精神的な部分と、
その後の反転運動などの肉体的な部分で不利な面が多々ある場合もある。

ま、サッカーは攻撃と守備が表裏一体なゲームだから色々と難しいよね。

955 : :04/12/07 01:37:57 ID:natESiAr
>>953
弟からもチキンパサーだって言われてるようじゃ
広島以外では通用しないだろ
ポテンシャルを秘めたまま埋もれていくタイプだよ

956 : :04/12/07 01:55:06 ID:IPVLXlrN
いいアタッカー付けてもそこにパスしないでしょ・・・>森崎兄
U-23で大久保や田中をボランチが生かしきれてない
と言われてたが、それは森崎も含んでのこと。
韓国と試合した時は韓国の激しいプレスにたじたじになってたしね。
ウイイレ的発想だが、つなぎのパスが上手いなら
むしろ展開力があって勝負パスの出せる選手と
組ませた方がいいんじゃないか?

957 :953:04/12/07 02:35:25 ID:hZlwHmBA
パスでチャレンジできてないところは同意できるが
ボールをキープできるところと
仲間がプレスを受けて囲まれている時に
ボールをもらえる位置に入るがうまいんだよな

アテネではボランチにこの役割が出来る選手がいなくて
トップ下の小野までボールが渡らずに苦戦してたが
小野がボランチにはいってからボールが回り出した印象がある

つまり、山本が15秒サッカーなんて掲げずに森崎と小野を併用してたr(ry

ここまで書いてすれ違いだってことに気付いた(;´д`)
適当なスレにコピペしてくるわw

958 : :04/12/07 03:38:09 ID:kYzTfads
ユースなんて駄目だろ。俺はワシントンとかよく使うよ。

959 :.:04/12/07 20:12:25 ID:TNsbNtai
ドイツ戦はやはり352らしいな。442ではなく。
  鈴木 高原
   小笠原
アツ     加地
  遠藤 稲本
 茶野 宮本 マコ
    川口

CS参戦組が出ないとこうなるみたい。
やっぱ遠藤は小野のサブ、福西は稲本のサブで分けて考えてんだな。
ドイスボランチは分業的発想。小野中田のボランチコンビはジーコ脳内にはないな。


960 : :04/12/07 20:46:17 ID:LabNg+v5
>>959
それ以前に中田は前の選手だとみてるんだろう。俺は中田に右サイドやってくれないかと思ってるんだがなあ。
ボランチは小野と遠藤ならあるかも。これだと今ほどの分業にはならない。

961 : :04/12/08 02:45:02 ID:i0rQ6BE5
      鈴木  高原               高原
                                大久保      
        中村                 中田        
   小野                   小野  
      稲本  福西  山田         遠藤  稲本 
                 
 
FWのキープによる高原と中村の裏    中田のキープによって
への飛び出しが特徴なフォーメーション     FW2枚が裏のスペースを 
トル風サイド。                 突いて中田からのスルー
                          を受ける 。3でも4でも。



962 : :04/12/08 05:35:58 ID:fVRyxWVk
    高原  久保

小野          中田
   阿部勇  稲本   

村井          茶野
   中澤    松田 
      土肥 

監督 オシム

まずトルシエの3バックをおさらいしてください。
フラット3のルーツはスイーパーを置く3バックからではなく「4バック」です。
攻撃的なSBを持つ4バックはいくら強いCBが2人いてもそうは守れません。
で、よく考えられる対処法としてあるのが、両SBがあがりきった2バック状態で、
ボランチやフォアリベロの選手が相手の起点にアタックかけながらディフェンス
ラインに吸収され、相手の攻撃を遅らせてSBの戻りを待つやり方。
コレを最初からラインに組み込ませたのがフラット3のルーツ。
この発想ならWBやってたサントスのSBはありえないことではない。
で、この状況を避けるには日本の場合元々CBが貧弱なので4バックをやるには
引き気味のSBをさらに中へ絞らせる動きも必要。(これはサントスでは不安w)
それができる人材をSBに置かないのであれば前述のしっかりした守備意識を
持ったDHがいる。


963 :.:04/12/08 08:44:13 ID:wv00avCA
>>962
何が言いたいかまるでわからんのだが。
>この状況を避けるには
こういう事は前段に否定されるべき状況を示してから使ってくれんか。
どう見てもトルシエ型フラット3を否定した意見には見えないんだが。
ひどく拡大解釈して両サイドバックが上がりきったら4バックでは守れないということか?
にしても現在の3バックを否定する根拠にはならないが。
でフォメ書いてるが、意味不。村井は三都主と比較して絞っての守備が格段に
優れた選手とは思えないし、茶野に攻め上がりを期待できるとも思えない。
従って実際の機能上は中田もしくは稲本が結局WB的攻守を担わざるを得ない。
だったら今と何が違う?そして長々主張した文との関連性は?

結論:頭が悪い

964 : :04/12/08 09:36:42 ID:CXGREr+x
>>953
上手いっていう意味では森崎に負けず劣らず高萩とかも上手い選手じゃないの?
ただ両者とも国際試合で活躍するためには対人の弱さが致命的で、
それがJでずっと育ってきた弊害なのかなあと。
でも、森山ゴリさんは対人プレー重視の指導者だって聞いたけどなあ。
余り成果が出てないのかなあ。

965 : :04/12/08 09:37:25 ID:IqFOZPzC
朝方から喧嘩ですか?
喧嘩なら、他でやってくださいね。

966 : :04/12/08 10:00:16 ID:gI4evhzD
>>959
右サイドってまさか
352のアウトサイドの事ですか?
ありえねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
そのポジで必要な技術と体力さえあればいいとか思ってる人多いなぁ
ゲームの影響か?

967 : :04/12/08 10:14:08 ID:CXGREr+x
>>959
トップ下本山じゃなかったっけ?
ジーコは小笠原より本山を買っているっぽい

968 :.:04/12/08 10:18:34 ID:HSxkiFIa
この前、若しくは今まで見てきて評価が逆転したのかもな。
それか状況に応じてるか。

969 : :04/12/08 11:07:29 ID:CXGREr+x
>>968
最近小笠原は里内フィジコとかからも「がむしゃらさが足りない、
レギュラーの中村よりもがむしゃらさが見えないようでは、2年後の代表は
無いかもしれない。」なんて言われてしまっているようだからなあ。

鹿島を離れて心機一転した方が良いかも。

970 :.:04/12/08 21:08:32 ID:wv00avCA
>>969
>>912

しかしジー弱にいるヤツにろくなやつぁいねぇな。

971 :(`□´):04/12/08 23:59:44 ID:QD87KgSp
>>964
練習でもそういうことを取り入れてるみたいだけど
やっぱり、国内だけじゃ限界があるってことですかね
積極的に海外との試合をすることが大切になるんだと思う

972 : :04/12/09 02:35:36 ID:iT7BHvx1
あと1週間なのにドイツ戦の話題は釣られまくった>>959だけか?
寂しいな・・・

ttp://www.masujimastadium.com/index.html

「明日試合ならば、田中、宮本、中澤、加地、アレックス、稲本、福西、本山、鈴木、高原のメンバーで臨む。
GKは特別なポジションなので、まずは(試合に出場していない)川口と話をして決めたい」。

まず注目は『散らす役の稲本』だな。
そしてインド・オマーンとイマイチ感があった本山-高原-鈴木の2ポスト1シャドー。
中澤アレの問題は置いといて・・・

ドイツって今どうなんだ?クリンスマンになってからまだ見て無いんだが。
伝統的なドイツであれば、やりにくい相手だよなぁ。
チェコやイングランドのようなリスキーなディフェンスはまずない。
しっかりカバーし、数的不利を作らず、尚且つ1対1で負けない。
回させても最後の1線は容易に崩さない。特に空中戦は激強い。
ジーコジャパンになってから一番やりにくい相手じゃないか?
しかもこれまでの日本であれば一番嫌なサイドからボンボン蹴るサッカー。
中澤が大分解消してくれたとはいえ、たとえ出てても嫌だよなぁ。

実は今年一番現在の代表の置かれた位置がわかる試合かと思う。

973 : :04/12/09 03:37:54 ID:pv99L41h
>>972
ヘー(´ν_.` )ソウナンダ

974 :.:04/12/09 03:38:00 ID:lNSDrWhM
セットプレーは武器にならない、サイドからは崩せそうにない、一対一は勝てないとなると、
2列目からの飛び出しとポジションチェンジ繰り返して掻き回すか?
2トップは高原、鈴木って話だけどスピードが武器になると思うんだけどなぁ・・・

975 : :04/12/09 03:40:06 ID:LTxhZe8V
だからタイポロジー的に本山なんだろう。

976 : :04/12/09 10:00:43 ID:ucX19DDs
本山はスタミナないし覇気もないんだけどドリブルは変態的なんだよな。
南米とも欧州とも違うような独特のリズム持ってる。

977 :;:04/12/09 19:44:39 ID:alwFaIJ0
  葵   日向
   岬  翼
沢田   三杉 新田
 地籐 松山 早田
    若林
バランス取れ過ぎ。

978 ::04/12/09 20:03:06 ID:NkruX6Tl
本山はなんつーか妙な選手だよな。賛否両論起きるのもわかる気がする。
うまくハマればうまくいくかもしれんがなー。

979 : :04/12/10 02:16:29 ID:I8y8hFFZ
>>976
変態なだけ。中村の足元にも及ばないし、別に独特じゃない。
妙な選手じゃなくて、スペースがないと活躍できないだけ。

980 : :04/12/10 09:34:15 ID:qTFuRVVZ
    笹川

        部員   部員

     部員          部員

   部員               部員

部員       女子高生        部員

   部員               部員

      部員         部員

         部員   部員

            濱野
国使姦ファッカー部フォーメーション

981 : :04/12/10 10:10:13 ID:0qU23/lv
中田→戦士
小野→白魔法
中村→黒魔法
三都→海賊
中澤→同上
久保→同上
稲本→商人
本山→妖精(ピーターパン)

982 :BR:04/12/10 11:12:54 ID:yAIBYst9
だから、4-3-3がいいって。

     久保
高原       中田

     中村

   小野 稲本

中澤 宮本 松田 加地

     楢崎




983 : :04/12/10 12:33:01 ID:R24b+D3b
>>984
それとオーソドックスな442との違いは、ボールが来なくても
ナカタが我慢して前で張ってるかどうかだけだね。ナカタは下がるよ。


984 : :04/12/10 13:14:35 ID:hVawCIHb


985 : :04/12/10 13:16:46 ID:0qU23/lv
    高原  久保
 三都主 中田  中村
       小野
中澤 宮本 松田 火事

中田が下がっても三都主は下がらないだろうからそこは問題じゃない。
むしろ中田、中村が共存共栄してくれるかのほうが心配。

>>983に満足してもらえただろうか?

986 : :04/12/10 15:13:23 ID:W9VFZ3jt
小野が上がれない中村が自由に動けない
中田が邪魔__

987 :2006年まで名無しさん:04/12/10 15:27:58 ID:Qx5JePeq
    大久保 久保

      中村

 小野   稲本  中田(山田揚)

三浦アツ 中澤  森岡 山田揚(徳永)

強くね?



988 : :04/12/10 15:30:17 ID:A0s7pwf+
安定はするがサイドが巧く使えなそう

989 : :04/12/10 15:54:53 ID:h42SXgcg
>>772
サッキの戦術が今の戦術の基本って事が分からんのだな


990 :.:04/12/10 16:38:43 ID:MnWvle86
>>982>>985
中澤サイドバックの442なんてこれまで誰も試みたことのない起用に説明もつけないような人はフォメスレ逝ってね


つーわけで誰か次スレ

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