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【冷静に】ジーコの問題点【分析】
- 1 ：_：04/12/08 18:08:00 ID:ry5dx7G7
- アジアカップ優勝、Ｗ杯１次予選全勝と
順調に結果を出しているジーコＪＡＰＡＮ。
しかし、雑誌やネット上ではジーコ批判が絶えない。
では、ジーコのいったい何処がダメなのか、
冷静に分析してください。
前スレ
【冷静に】ジーコの何処がダメなのか【分析】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1094848876/l50
- 2 ： ：04/12/08 18:08:36 ID:cTP5RkI5
- ２げとってなんだ？
- 3 ： ：04/12/08 18:14:13 ID:cYFr2Wf3
- おいおい、立てちゃったの？ >>1
ジー弱に統合したほうが良いって言ったのに。
どうせ妄想だらけのアンチと、それを煽りまくるアンチアンチの溜まり場になるだけだよ？
検証スレなら、試合後にその試合限定で立てたほうがいい。
- 4 ：_：04/12/08 18:17:39 ID:ry5dx7G7
- >>3
俺は基本的にジーコは支持してる。
ただ、あえてジーコに批判的な立場をこのスレでとろうと考えてる。
ここ数日続いたあまりに程度の低いアンチ(あまりこの言葉は使いたくないけど)
のレスは基本的に無視の方向でいければと思う。
- 5 ： ：04/12/08 18:23:39 ID:zjWtSi7x
- スレタイにpart2は付かないのか？
- 6 ： ：04/12/08 18:24:55 ID:UZorPOcw
- とりあえず無限ループの仕組みおいときますね
１、アンチがとんちんかんな問題提起
↓
２、信者に数レスで論破される
↓
３、問題提起に対する信者の論破レスを放置し、何事も無かったかのように１へ。
または巧みに話題を逸らし、結局信者のレスに応えることなく はぐらかして１へ。
- 7 ：_：04/12/08 18:24:56 ID:ry5dx7G7
- >>5
すまん、忘れた。
- 8 ： ：04/12/08 18:27:07 ID:cYFr2Wf3
- >>4
内輪ネタでもりあがれる国内板や海外板と違って、
代表板は放置プレーの成功例あまり見ないけどなあ。
まぁ頑張りや。
- 9 ：元ジーコ懐疑論者：04/12/08 18:42:11 ID:x02hhrOP
- 勝負の世界は結果が全て。
では、何をもって結果とするか？
・アジアカップ
→戦前のノルマは決勝進出
ベスト４という意見もあったが、アジア相手に連敗すれば更迭という意見が大半であった
・Ｗ杯１次予選
→全勝で突破を決める
これが結果。
アジアカップでは片手落ちでの優勝、Ｗ杯予選では史上初の全勝。
これで批判するのは頭のおかしい人。
いつからＷ杯予選で内容まで問われる強豪になったのか？たしかに内容は悪かったが勝ちきった。
突破さえすればいい。現時点でのノルマはＷ杯本大会の出場。
最終予選を前にして、あれ駄目これ駄目全部駄目とは何事か。
サポの立場は「全力で応援」これしかない。すべてを受け入れる必要がある。
現時点でジ－コが駄目なら、速やかに代替案を出しなさいよ。
俺は、アジアカップの優勝を受けて腹をくくった（覚悟を決めた）。だから、勝てるように応援する。
内容なんて、昔から求めてない。勝つ事が全て。
（世界相手に善戦だの、よくやった日本！だのはもう勘弁。吐き気がする。）
で、無事に本大会の切符を手に入れた場合・・・
ドイツコンフェデがジーコを見極める最後の大会になる。
ここで初めて結果はもちろん「内容」が問われるのである。
醜態を晒せば、更迭論の再燃もやむなし。が、今の時点で声高に叫ぶのは狂ってる。
- 10 ：_：04/12/08 18:52:53 ID:ry5dx7G7
- 代表監督の主な仕事は、選手選考、戦術決定(フォーメーションを決めたり次戦に向けて相手を想定した
トレーニングを行う)、試合での選手起用(スタメンの決定)、試合中の選手交代だ。
付加的なものとして、選手のモチベーションをあげたりマッチメイクに加わったりする。
まず選手選考について。
これに関しては、監督によって必ず好みが出る。つまり、監督のやりたいサッカーが選手選考に影響する。
サッカーは団体競技である。単純に能力が高い選手を呼べばいいものではない。
これを踏まえた上で選手選考を分析してみると、やはり攻撃的な選手を好んで選出している。
特にサイドには守備的な選手がいない。(初期メンバーの服部は例外)
攻撃的なサッカーがしたいという意思が端的に表れている。
これに関しては賛成だ。攻撃的とはいっても、右サイドの加地、山田は十分守備で計算ができる。
左のサントス、三浦も他に有力な候補が見当たらない以上、許容できる範囲。
村井をおす声もあるが、複数のポジションをこなせるメドが立たない以上、三浦を優先するのには十分合理的な
理由がある。
中盤以上も、誰が監督であっても選ばれるような選手が大半を占めている。
いい選手は誰が監督をやっても選ばれるとはよくいうが。
１つ問題があるとすれば藤田か。明らかにゲームの流れに乗れていない。
藤田が先発した幾つかの試合、例えばカメルーン戦、ハンガリー戦、チェコ戦、ホームのシンガポール戦などでは
自分が活きるスペースを見つけ出すことができなかった。藤田が具体的にチームに
貢献できたのはアウェーのシンガポール戦ぐらいしか思いつかない。代表ではボールキープも
ままならない。年齢的な面とは無関係に、代表から外すべき選手だと考えている。
精神的支柱という理由でメンバーに入れるのはフェアな選考方法とは思えない。
代役としては石川や二川、奥などが妥当か。
- 11 ：-：04/12/08 19:03:29 ID:sT800AGR
- ２ちゃんねらごときの指摘なんてジーコがわかってないわけねーだろ
- 12 ：_：04/12/08 19:07:18 ID:ry5dx7G7
- >>11
おいおい、そんなこといったらジーコのやり方を批判できるのは
果てはマラドーナとかプラティニとかぐらしかいなくなっちゃうぞ。
そんなの承知で分析･批判すんだろが。
- 13 ： ：04/12/08 19:08:18 ID:cYFr2Wf3
- >>12
早速放置プレー失敗してるじゃんｗ
- 14 ：-：04/12/08 19:08:25 ID:sT800AGR
- >>12
いや、別にそこまで高くなくてもいいんだけど
- 15 ：_：04/12/08 19:10:27 ID:ry5dx7G7
- >>13
いや、彼は別に問題ある子じゃないでしょ。
>>14
確かにちょっと極端だった。
俺らの分析は所詮素人の戯言かもしれないよ。
でもそれもスポーツの楽しみ方。
- 16 ： ：04/12/08 19:10:59 ID:OTP6UBjN
- >>1
「問題点」じゃなくて「今後の課題」とでもすればよかったのに。
またアンチが全否定してそれに「結果をみろ」って反論して終わるよ。
- 17 ： ：04/12/08 19:13:26 ID:cYFr2Wf3
- >>10
奥は確かジーコジャパン初期の対韓国戦で起用されたよね？
その二戦でジーコ的にはもう見切りをつけてるんじゃないだろうか？
実際あまりはかばかしい働きは出来なかった。
小笠原ばかり目立ってた。
- 18 ： ：04/12/08 19:50:00 ID:OKz/ZqJv
- 精神的支柱の選考がフェアじゃないってのはどうかと。
ベテランの経験やムードづくりっていうのはチームに必要な要素の１つだぞ
- 19 ： ：04/12/08 20:03:34 ID:YP1kny1E
- ベテランの経験、ムード作り
実際のところ藤田はその役をこなせてるのか
- 20 ：_：04/12/08 20:11:23 ID:ry5dx7G7
- >>17
ジーコの中では小笠原＞奥だね。俺もそうだが。
代表であまり仕事ができなかったのも事実。
Jでの出来がいいからってだけで代表に入れろってのは暴論だと
思うが、藤田は代表で仕事ができてないので。ジーコは認めないだろうけど、
１人浮いてる感さえある。藤田の能力が低いということではなく、チームにフィットしてないと思う。
まあ別に奥とじゃなくてもいいんだけど、藤田は今のメンバーの中では最も代えるべき選手だと考えてる。
>>18
経験に関しては藤田より多い選手は結構いると思うよ。国際経験はそんなにないし。
ジーコがメンバーを固定してチームを１つのグループとして扱ってるのは問題ない。
ただ、試合でいいプレーできないとそのグループに加わることはできないと思う。
自分としては、藤田の評価が現代表の中で最も低い。
まずピッチレベルでの貢献度を問題にすべきで、チームのムードをよくするだとかは
優先度が落ちるのではないかな。そもそも藤田がいなくなったからといって何か問題があるとも思えないけど。
藤田がピッチレベルでも活躍できるという風に考えてる人には通用しない主張だけどね。
- 21 ： ：04/12/08 20:22:32 ID:OTP6UBjN
- 藤田はワンツーにこだわり過ぎて浮いてる感じ。
ただ逆に言うと、特徴がはっきりした駒で使い易いと言えるかもしれない。
独特のドリブルの本山と共に、試合に変化を与えるためのスーパーサブ
としてはそういう選手の方がいいのかもよ。レギュラーの縮小コピーという
のではなくて。
- 22 ： ：04/12/08 20:24:53 ID:OKz/ZqJv
- >>20
今、藤田ぐらいの経験があって藤田より活躍できるやつって誰？
- 23 ： ：04/12/08 20:29:28 ID:OKz/ZqJv
- あとね、仮に藤田を外してもそこで使うやつがいないと思うんだよね。
鈴木慎や村井あたり入れても４バックに戻したら中田中村小笠原奥からポジションを取れる訳がない。
どうせ使わない枠ならムードづくりや経験のあるベテランを入れるべきだろ。
海外見てればわかると思うがそういう枠が必ずある。
能力があっても経験のない若手を大舞台で使う怖さは城の時に身に染みてるはずだけど
- 24 ：，：04/12/08 20:33:09 ID:ykbx1EDM
- ｱｼﾞｱｶｯﾌﾟで松田に「出れないからって不貞腐れるなら帰れ。いる以上はチームに尽くせ」って言ったのって藤田じゃなかった？
- 25 ：黒澤敏晃：04/12/08 20:36:11 ID:xz2oyIU/
- 藤田とモリシってどっちが上手い？
- 26 ： ：04/12/08 20:36:39 ID:KyKTctTO
- 藤田はシンガポール戦で大黒柱の中村に交代で起死回生の
逆転ゴール決めてるからな。これだけでも呼んでいた価値はあるかもな。
- 27 ： ：04/12/08 20:37:00 ID:cYFr2Wf3
- むしろ藤田の得点力を考えると、ポスト藤田は大久保になるのか？
マジョルカでの活躍に期待だな。
- 28 ： ：04/12/08 20:38:40 ID:KyKTctTO
- >>26
逆転じゃなくて勝ち越しですね。
- 29 ： ：04/12/08 20:40:04 ID:1l8Ps1i+
-
藤田の代わり。
名波ではダメなのかな？
- 30 ： ：04/12/08 20:44:18 ID:iya9JvFu
- シンガポール戦のゴールがあるんで、ジーコもはずせないんだろう。
あれは大きかったからね。実績のない若手よりはいいということだろう。
でも、中田・中村等が帰ってきたら、本山がサブの筆頭になってる今、
藤田がＯＨ枠から、真っ先に外れる可能性が高い。
シンガポール戦も、そもそもキャバ組（小笠原）がいなかったから出れた試合だった。
- 31 ： ：04/12/08 20:50:17 ID:E+vt7g2r
- みんなアジアカップのDVD買うことをお勧めする
- 32 ：_：04/12/08 20:51:00 ID:HWKBU72L
- >>21
藤田の評価が高いのはスペースの使い方が上手いからだと思う。
テクニックレベルは中村や小笠原とは比べるべくもない。
PA内への飛び出しは相手にとってかなり脅威。Jで毎年コンスタントに点とってるのは
このプレーがあるから。MFなのに１７点取ったシーズンもあるからね。
スーパーサブとしてもとてもじゃないけど機能するとは思えないな。
もっと大胆にFWを追い越すプレーなどが必要ではないかな。
カメルーン戦では相当意識してたが、だんだん動きに幅がなくなってきた。
- 33 ： ：04/12/08 20:51:14 ID:L2tolYdm
- 僕の大好きなフィリップとやり方が正反対なんだもん！
- 34 ： ：04/12/08 20:52:50 ID:cYFr2Wf3
- >>29
名波は活躍できるものならアジアカップに出てくれていただろう。
招集予定には入っていたんだし
もう自分の体の状態では代表は無理と判断してるだろう
- 35 ：_：04/12/08 21:01:03 ID:HWKBU72L
- >>22
藤田が特別な経験があるとはとても思えないよ。
代表歴も最近と随分前。Jでは素晴らしい経験を積んでるけど、
どうなんだろね。若くても経験多い選手は現代表の中にたくさんいると思う。
代役はサイドでも中盤でもFWでもいい。
藤田より活躍できるかは分からないけど、藤田の出来があまりに酷い気が…
そもそも今の藤田のポジションでは18人の登録メンバーに入れないしね。
最終予選は１８人だよね？
＞どうせ使わない枠ならムードづくりや経験のあるベテランを入れるべきだろ
海外見てればわかると思うがそういう枠が必ずある
そんな国あるっけ？確かに２３人もいたら絶対使われなさそうな選手はいるけど。
＞能力があっても経験のない若手を大舞台で使う怖さは城の時に身に染みてるはずだけど
城は単純に力がなかっただけでは。
- 36 ： ：04/12/08 21:04:34 ID:cYFr2Wf3
- >>35
いやぁ 城はフランス大会予選終盤では神だったでしょ
- 37 ： ：04/12/08 21:07:30 ID:KyKTctTO
- というかカズが駄目だった記憶があるな。それで城といった感じで。
カズは最終予選初戦こそ点とって活躍したけど全体的に切れがなく体が重い感じがしたな。
- 38 ：_：04/12/08 21:08:37 ID:HWKBU72L
- >>24
それ聞いて俺は藤田の存在の重要性を認識した。
控えの鑑だなと。
ただ、その一件で代表が安泰ってのは問題ありだよ。
プレイヤーとして認められてこその控えであるべき。
なぜ藤田があまりたたかれないのか不思議でならない。
シンガポール戦後やたら小笠原がたたかれてるが、藤田の悪さは
小笠原の比ではなかった。
小笠原は途中でミスが目立ったが決定的なプレーをいくつもしてる。
- 39 ：_：04/12/08 21:10:27 ID:HWKBU72L
- >>36
W杯で活躍できる力がなかったってことだよ。
神というか、イラン戦での同点ゴールはすごかった。
- 40 ： ：04/12/08 21:20:37 ID:UZorPOcw
- 城は確かW杯があった９８前後のJリーグで相当な活躍してたと思ったけど。
その城と被るとすれば大黒。
ハンガリー戦とアルビレックス戦でおとなしくなったけど、
城で懲りた人が多いハズのなのになんで大黒が騒がれてるのかマジでわからん。
あと藤田は長い間優勝争いし続けてたジュビロでずっと不動のスタメンだったし、
代表経験もそこそこあるし、海外リーグでプレイしたこともある。
それプラス、０２年W杯の秋田みたいな役割を期待されてるのではないかな。
これらの全ての条件を満たす選手って藤田以外にそうはいないと思うんだが。
- 41 ： ：04/12/08 21:27:32 ID:mMU5s8j4
- 藤田以外だと森島くらいか？
名波は怪我があるし、カズや中山は流石に戦力的に限界だろうしな
- 42 ：_：04/12/08 21:30:37 ID:HWKBU72L
- >>40
藤田以外にもそういう役割こなせる選手はたくさんいるよ。
秋田や名波、カズなんかも経験という点では申し分ない。
ただ、そういう役割の選手を認めるとしても、プレイヤーとして
戦力となることが条件であるべきでは。
だいたいムード盛り上げ役ってだけで呼ばれるのも辛いもんがあるよね。
もはや選手というよりスタッフじゃん。
ジーコはもちろん選手として認めた上で呼んでるんだろうが。
- 43 ： ：04/12/08 21:35:52 ID:UZorPOcw
- >>42
シンガポール戦で実際使われたようにそれは前提条件だろ。
とすると、他に経験豊富な名波・カズ・中山・秋田よりもやっぱり藤田になるんじゃないかな。
- 44 ： ：04/12/08 21:38:52 ID:OKz/ZqJv
- だからさ、藤田の代わりになるやつの具体名挙げてくれって
- 45 ： ：04/12/08 21:42:50 ID:+3SkhgKm
- ってかとりあえずしばらくは大会で長期とかじゃないんだからそんな役割いるのか？
- 46 ： ：04/12/08 21:46:46 ID:UZorPOcw
- >>45
松田みたいに出られなくて腐るヤシとかいると雰囲気悪くなるからやっぱり必要なんじゃないか。
９７予選の岡野も腐りかけた時に福田に慰めてもらったらしいし。
- 47 ： ：04/12/08 21:52:30 ID:0buuqiDn
- ジーコがイングランド戦のパス回しが理想って言ってるんだから、
パス回しの巧い磐田の中盤の要の藤田を先生役と言うかそんな感じなんだと思われ。
パスを回せなくなった選手と途中交代で入っても、すぐにパスを繋げられる選手って事じゃないの？
多分だけど。
- 48 ：_：04/12/08 21:56:05 ID:HWKBU72L
- >>43
ところが俺は戦力にならないと思ってるので。
3-5-2だとすると、順番は中村、中田、本山、小笠原の次だよ。
まず予選で使われることはないだろう。この前みたいな消化試合には出れるかもしれんが。
もっと藤田不要論が出て然るべきかなと思ってたけど、みんな予選でのあの１点で
必要だと思ってるのかな。あと、アジア杯でのエピソードと。
>>44
いくらでもいる。
控え組のモチベーションの件だって、もうそういう不満を持つ時期は越えたんじゃないの？
だったらいなくてもいいってことになる
- 49 ： ：04/12/08 21:57:26 ID:+3SkhgKm
- >>46
だから１試合やってすぐ解散するんだからいらないんじゃないの？
１８人しか出れないのに枠もったいない
- 50 ： ：04/12/08 21:57:47 ID:ykbx1EDM
- 名波も前々回のｱｼﾞｱｶｯﾌﾟ決勝当日の朝の散歩でだれた雰囲気に危機感持って「あ～あ、今日は負けたな！」って叫んだりしてたな。
人望があってまとめ役みたいなのもﾌﾟﾚｰﾔｰとしての資質じゃないかなと思うんだな。
だから藤田をいつでも呼べというわけではないけど例えばトルコは日韓大会でハカンシュクールがケガでかんばしくないのに使い続けていた。
ﾎﾟｽﾄとしての役割の他に精神的支柱、すぐﾌﾞﾁｷﾚるほかの選手を押さえる役割もあったらしい。だからｸﾞﾙｰﾌﾟとして代表を考えるなら今は藤田が必要ではない、変える必要があるとは言えない思う。
- 51 ： ：04/12/08 22:01:29 ID:SExLgQo6
- 藤田って最後の最後で外れたりすることが多くないか？
それでも腐らないでいるってのは周りから見たら
いい意味で相当影響あると思うぞ。
- 52 ：_：04/12/08 22:02:30 ID:HWKBU72L
- >>50
そもそも藤田がチーム内でどんな立場なのかがみえない。
みんなの相談役というか愚痴聞き役なのかな。
チームの主力というわけでもないから皆を引っ張ってるってのは考えにくい。
ハカンシュクールとか名波とは立場が全く違う可能性がある。
- 53 ： ：04/12/08 22:02:36 ID:7pHeV0iq
- 忘れちゃいけないのは、戦力として呼んでたまたまそういう属性を示したと言う事。
キャプテンナカタが成功だったのか？
そもそもの選手の個性を見極める目は正しいのか？
- 54 ： ：04/12/08 22:07:23 ID:ykbx1EDM
- それはジーコがどう考えるか代表のをどれだけ把握してるかにかかるな。
漏れが言ってるのは結局ただの推測なわけだし・・
- 55 ：U-能無しさん：04/12/08 22:09:13 ID:Znhfj9HU
- ちょっと思うのは、ジーコって選手の個性を見極めるって
あんまり気にしてないような気がする。
ここの組み合わせとか連携は、能力ある選手なら自分たちで
すり合わせるはずだって感じで、ジーコのめがねにかなった選手を
上から順番に呼んでるだけのような。
その選手が自由に動いてお互いの特徴が捉えやすいように最初は4バック。
特徴がわかってきてお互いの連携が取れ始めたところで3バックに。
後は選手のコンディション見て出す出さない決めるだけ。
- 56 ： ：04/12/08 22:12:26 ID:UZorPOcw
- >>48
だからいくらでもいるというのなら具体名挙げてくれよ。
それにそういう時期を越えたかどうかってのは実際その場にいないとわからないこと。
つまりいくら議論しても無駄ってことだ。
あと藤田が必要だって理由はモチベ維持だけじゃないと思うよ。
経験豊富なベテランとして、精神的支柱としての役割が期待されてるんじゃないかな。
モチベ維持もそのうちの一つってことで。
まああくまで推測だけど。
>>49
公式の代表戦ってのは通常数日前から集まって（場合によっては１０日くらい前）から集まって
練習してから試合というのがデフォですが？
- 57 ： ：04/12/08 22:13:24 ID:OKz/ZqJv
- >>48
いや・・・だからさ・・・日本語通じてるか？
いくらでもいるなら具体名を挙げてくれっつのｗ
藤田みたいな長年Ｊのトップクラスでやってて海外経験もあるやつが他にいるならマジで
聞いてみたい。
俺の知ってるＪの選手でそんなやつはおらんのだよ
- 58 ：・：04/12/08 22:14:29 ID:PXH/ILz2
- 今、産経新聞で「浮沈・ジーコジャパンの一年」って連載してるけど
チームが底だったのがキャバクラ事件頃で、藤田ひとりが
監督のメッセージを感じてチームをひっぱろうとしてたとか書いてる。
で、国内組だけで戦った東欧遠征ハンガリー戦がきっかけで国内組の意識が変わったと。
ジーコは今でもそういう役割を藤田に期待してんじゃないか。
- 59 ： ：04/12/08 22:16:17 ID:OTP6UBjN
- もうなあ、「たまたま」とか「ジーコは.....してるだけ」というのは
よそうよ。それじゃ思考停止だ。たまたまで今の結果が出てるなら何も考える
必要なくなる。
- 60 ： ：04/12/08 22:16:53 ID:7pHeV0iq
- ブラジルではない日本において、ジーコの眼に叶わなければスポイルされてしまう。
これが問題点。
- 61 ： ：04/12/08 22:17:08 ID:1l8Ps1i+
- 藤田の海外経験って、そんなに重要な経験だったのか？
- 62 ： ：04/12/08 22:18:35 ID:OKz/ZqJv
- 言葉の通じないところでもがきながらやるってのは短くてもいい経験になるよ。
それが技術的に変わるったり精神的に変わるのかは人それぞれだけど。
- 63 ：＿：04/12/08 22:19:21 ID:VbiR1fHl
- 欧州遠征の頃から３バックになったのは単に海外組を
集められなかったから。ただそれだけ。
- 64 ： ：04/12/08 22:19:40 ID:9eA8h2bu
- 藤田がダメとは思わないな
パスの出し手にしっかりした選手が揃っている状況ならいい働きする
中村・小野、中田・小野が出ている状況で、シャドーストライカーとして働くなら
受け手としてはホントにいいポジションとってるじゃないかな
中盤でキープしたり正確に散らしたりってプレーでは劣ると思うけどね
- 65 ： ：04/12/08 22:20:32 ID:SExLgQo6
- >>60
○○の眼に叶わなければスポイルされてしまう。
監督はもちろん人生すべてに通じる真理。
- 66 ： ：04/12/08 22:21:31 ID:zuuKuOsI
- ジーコの問題点を冷静に分析するスレなんだから、
信者もアンチもいらん。
信者は結果のみで語ることが多いし、アンチは妄言が多い。
結果をみろ！、っていっても日本は内容が良くないのも事実だし
内容が良くなければ、っていっても結果がついてくるのも事実。
んなもん議論してもしょうがないわけだし。
- 67 ： ：04/12/08 22:23:24 ID:tUVVB8gO
- 内容が悪いことには皆異論が無いようだな。
しかし、いずれは内容どうり結果となる。
神風なんか吹いたりしないよ。
- 68 ： ：04/12/08 22:23:36 ID:x02hhrOP
- >>60
そんなもん、サッカーに限った話じゃない。
実社会と同じ。
- 69 ： ：04/12/08 22:23:59 ID:9eA8h2bu
- あと藤田が生きるとしたらやっぱり4バックじゃないと難しいんじゃないかな
３５２のトップ下とかで他の選手並みのプレーを期待するのは酷だろう
基本的に３５２で戦ってる現状では藤田が活きにくい
ただ、だから藤田がダメな選手って事はないと思う
- 70 ： ：04/12/08 22:25:55 ID:OTP6UBjN
- >>67
内容悪いとは思わないよ。だから結果が出るようになる前から
ジーコを支持してる。
- 71 ： ：04/12/08 22:26:45 ID:XUIcOLUJ
- またトルシエ信者がループやってるのか？(笑)
【トルシエ信者の無限ループ】
妄言吐く
↓
ボコボコにされる
↓
涙目で発狂する、又はスレ流しｗ
↓
ボコボコにされたことを無かった事にして、また妄言吐く
- 72 ：U-名無しさん：04/12/08 22:27:17 ID:YyK3rki+
- >>11
いやぁだって、欧州遠征で加地がヘトヘトになってベンチ入りしなかったら
「なんで加地を出さない」って怒るし
チャリティーマッチで「鈴木慎吾にビックリした」って言うんだもん
明らかに、２ちゃんねらーなサカオタより見えてねーよ
まぁそのチャリティーマッチで、ある程度適正を見せた駒野を採用してくれればいいがなー
来年のコンフェデで、ローテ無しで挑んで最終戦にパフォーマンスダウンで
ボコられて、控えの使い方見直してくれたら、それでいいよ
- 73 ： ：04/12/08 22:28:30 ID:NGF45Xl3
- 加地が東京で才能を潰されてるのは見れば分かるだろ
- 74 ： ：04/12/08 22:28:33 ID:9eA8h2bu
- 「内容が悪い」っていうのと「見てて面白くない」っていうのを
ごっちゃにしてるような気がするな
- 75 ： ：04/12/08 22:28:36 ID:OTP6UBjN
- ....また始まったか
- 76 ： ：04/12/08 22:28:57 ID:UZorPOcw
- アジアカップは内容が悪かったな。（まあでもこれはベストメンバーじゃなかったし）
でもオマーン戦の内容はほぼ完璧だったと思う。
点は獲れなかったけど、これはむしろ個々のFWの決定力の問題。
チャンスはそこそこあったし、監督が変わったってどうすることもできん。
相手の得点チャンスなんて２，３回しかなかった。
冷静に考えて今のジーコを叩くとこが見つからない。
ちょっと前までは４バックにこだわりすぎとか思ってたんだがね。
- 77 ：_：04/12/08 22:29:22 ID:HWKBU72L
- >>56
>>57
まず、海外のクラブに在籍したことが絶対的に必要な経験か？って話。
しかも半年だけだし。広山はどれだけ凄い経験してんだよって話。
俺はまず選手として試合に出て控えとして許容できるレベルのプレーをしなければ
いけないと考えてる。そして、藤田はそのレベルではないと思う。
とすると、今の藤田は選手としては貢献できないけど、経験豊富で精神的な面で他選手に好影響を与えることができる
立場ってことになる。
W杯を含め大事な国際試合を経験している秋田、中西、名良橋、名波、山口、森島、中山、カズなどは
この条件に当てはまるよ。
控え組の不満の件でも、どこのチームにも避けて通れない問題だよ。出れるのは１４人しかいない。
誰かが不満を持つことは避けられない。
それでチームの雰囲気が悪くなるって気にしてるのもプロの集団として情けない。
- 78 ： ：04/12/08 22:30:07 ID:cYFr2Wf3
- >>72
新規採用は最終予選終了後か、怪我人等で不測の事態が起きた時に限られます。
ジーコジャパンはファミリーですから。
- 79 ： ：04/12/08 22:32:53 ID:NGF45Xl3
- あの強剛アルゼンチンにも小ばかにするようなゲームコントロールで完璧に支配したしな。
どこの強剛にも通用するゲームコントロール能力はレアルマドリー級になったと思う。
- 80 ： ：04/12/08 22:33:15 ID:7pHeV0iq
- >>66
問題点をあげて、それが妄言なら無視すればいい
逆に妄想での擁護論は控えるか、排除して冷静に分析できればいいが。
- 81 ： ：04/12/08 22:39:32 ID:OKz/ZqJv
- 要するに君の言う藤田の代わりになる選手っていうのは
＞秋田、中西、名良橋、名波、山口、森島、中山、カズ
でいいのか？
まず彼らは90分フルに所属クラブで出ていない
中西、名波はわが道をいくから盛り上げ役などはムリ。
カズ、中山、秋田あたりに異論はない、ただFW枠は現実的に削るのは難しい
だから俺としてはこの中では秋田だけだな、賛同できるのは。
はっきり言うが彼らが藤田並の貢献はできないよ。
まぁ別に藤田を外して秋田でもかまわんけどね
どちらが戦力になるかと言えばほとんどのやつが藤田だと言うだろうけどね
それと誰も海外経験が必須だとは言っていない、頼むからちゃんと読んでくれ。
たとえ半年でも海外経験というのはプラスになる、といってるんだ。
なんで松井が2部にいくことを決意したのか、また、小野が勧めたのかよく考えてみることだ。
それに広山は完全に事情が違うだろ、少しは考えて書けよ。
広山の経験という意味では精神的な強さは得ただろうけどね。
ただ彼みたいな内向的な人間では藤田の代わりにはならんよ。
- 82 ： ：04/12/08 22:41:56 ID:7pHeV0iq
- 藤田個人が問題と言うより
過去に控えは腐っていた。
今は腐るのか？それは選手の問題か？腐るのとしたら解決策は？
- 83 ：_：04/12/08 22:43:53 ID:5lCfN455
- 去年の東アジア選手権とかの韓国戦(大久保が退場したやつ)
藤田の動きと運動量は結構良かったと思う。
結局引き分けたけど。
シンガポール戦はジーコに「シンプルにプレーしろ」と言われたらしいね。
そういう動きが得点につながったんじゃない？
あの試合の中田とか中村のむやみやたらな切り替えしとか、目に余るものがあったし。
大事な局面でそういうことができる選手がいてもいいと思う。
でもスタメンは考えられな。これから劣化してくだろうし。
- 84 ： ：04/12/08 22:44:33 ID:tUVVB8gO
- ベストメンバーじゃなかった、てのは言い訳にはならんよ。
日本にはジダンもロナウジーニョもいない。
海外組もそれほど突出して能力が高いわけでもない。
（クラブチームで不動のレギュラーでもないしスーパースターでもない）
本番に怪我人やカード累積、レッド等でいなくなることもありうる。
- 85 ： ：04/12/08 22:45:18 ID:Tv6ItqXW
- >>82
質問するのも結構だが、>>60での恥ずかしい発言を修正してからにした方がよい。
- 86 ： ：04/12/08 22:45:28 ID:UZorPOcw
- >>77
＞秋田、中西、名良橋、名波、山口、森島、中山、カズ
自分で選手として試合に出て控えとして許容できるレベルのプレーを云々言ってて、
コイツらが藤田以上のプレーをできると思ってんのかよ。
それにカズ・名波はどうみても精神的ケアができるタイプじゃないし、
中西・山口・森島は海外・Jでの経験で藤田に劣る。
総合的に考えると残るのは秋田・藤田くらい。
あと情けないっていったって、現実にそういうヤツがいるんだから仕方ないだろ。
たとえば勉強したくない子供に向かって、強制したり、情けないとか言ったって問題は何も解決しない。
ジーコがそういう上からただ強制するタイプの監督じゃないことはこれまでを見ればわかるだろ。
- 87 ： ：04/12/08 22:46:04 ID:cYFr2Wf3
- >>82
シンガポール戦みたいなガス抜きじゃね？
ていうかそれしかない。ジーコジャパンではそのチャンスはあまり無いけど。
- 88 ： ：04/12/08 22:46:18 ID:NGF45Xl3
- 腐っているのは腐った選手の人間性でジーコがどうこういう問題じゃないしなあ。
- 89 ： ：04/12/08 22:47:57 ID:NGF45Xl3
- 腐った人間性を育てたのはＪリーグの病巣かもなあ。
腐った人間を立ち直らさせなければならないジーコが可哀想だよ。
- 90 ： ：04/12/08 22:48:25 ID:UZorPOcw
- なんかID:OKz/ZqJvと被りまくったorz
- 91 ： ：04/12/08 22:49:18 ID:cYFr2Wf3
- まあ藤田やアツ君が控えを励ますのと同時に、ジーコも夕食の席でビールを注いだりする
気遣いを重ねて築き上げたファミリーの絆なんだから、ちょっとやそっとの事で、これを
崩すのは難しい。
- 92 ： ：04/12/08 22:51:22 ID:OKz/ZqJv
- >>90
ﾆﾔﾆﾔ
- 93 ： ：04/12/08 22:53:01 ID:NGF45Xl3
- 国士舘とか見ればわかるがサッカーばかって犯罪とか犯しそうだしなあ。
ジーコは全人的な教育をしてくれていようとしているんだろうなあ。
それでいてチェコやイングランドにも小ばかにするようなゲームコントロールで
圧倒してしまうんだから痛快だよなあ。
- 94 ： ：04/12/08 22:53:52 ID:cYFr2Wf3
- >>89
鹿島での小笠原とか見てると年々腐っていくような気がしまつ。
- 95 ： ：04/12/08 22:57:34 ID:OTP6UBjN
- 試合の流れを途中から変えるサブと、累積と怪我が出た時に
スタメンに入るサブがある。
両方を兼ねる選手は理想だが必ずしもそうはいかないかもしれない。
本山は前者で小笠原は後者だろう。藤田は前者ではないかと思う。
- 96 ： ：04/12/08 22:59:59 ID:UZorPOcw
- >>89
トルシエ時代の代表のイメージが強いんでないかな。
あの時はサブとスタメンが流動的だったし。
ただあれはトルシエの方針がそうなのであって、代表が元々そういうものだったってわけじゃない。
でもそこのところを勘違いしてトルシエ時代の流動さこそが本来の正しい代表の姿と勘違いしてしまうと
ずっとサブの現状に我慢できなくなり腐っていくんじゃないかと思う。
- 97 ：_：04/12/08 23:06:21 ID:HWKBU72L
- >>81
やけに日本語云々に拘るな・・・
＞まず彼らは90分フルに所属クラブで出ていない
ていうか、みんな先発で出たりしてるが・・・
＞中西、名波はわが道をいくから盛り上げ役などはムリ
根拠はなに？
＞それと誰も海外経験が必須だとは言っていない、頼むからちゃんと読んでくれ
＞藤田みたいな長年Ｊのトップクラスでやってて海外経験もあるやつが他にいるならマジで
聞いてみたい。
↑これは君の書き込み。明らかに海外経験を重視してるじゃん。あと、俺も
必須だなんていってないよ。ちゃんと読んで・・・
松井はもともと海外行くつもりだったんだよ。契約条項にも移籍について触れてあったし。
いくつかオファーきて、結局仏２部を選んだ。高いレベルでやりたいから海外移籍した
って本人は語ってるが・・・レベルが問題であって海外でやることを重視してるとは思えないけどな。
現に最初は仏２部のレベルを気にしてたらしい。小野のアドバイスでフランスのことを知って決めたとか。
＞ただ彼みたいな内向的な人間では藤田の代わりにはならんよ
あんた広山の知り合い？
藤田は結局試合に出ないんだから、経験あって精神的に影響与えられる選手なら
代替可能っていう主張してんだよ。藤田のほうが○○より戦力になるとかそういう話じゃない。
どうせ出ないんだからたいした問題じゃないってこと。
- 98 ： ：04/12/08 23:09:33 ID:NGF45Xl3
- トルシエは人格者を気取っていたがしょせんは孤児院の孤児たちに絶望しか与えなかった偽善者だったからなあ。
そういう人間に影響を受けると人間性は腐ってしまうということなんだろうなあ。
いっさいの打算や報酬なしで新潟のチャリティーを企画したジーコとは人間性が大違いだなあ。
- 99 ： ：04/12/08 23:09:36 ID:UZorPOcw
- >>97
藤田試合出てるじゃん。
おまいも自分で選手として試合に出て控えとして許容できるレベルのプレーができないとダメみたいなこと言ってるじゃん。
- 100 ： ：04/12/08 23:10:53 ID:cYFr2Wf3
- >>95
後者の選手のほうがやっぱり腐りそうだね
ところで、先日のシンガポール戦ではジーコは松田の動きをどう見ていたんだろう？
良く上がって積極的なアピールと思ったか
DFのプレーとしてはあまりにも軽率だと思ったか
- 101 ：・：04/12/08 23:12:27 ID:PXH/ILz2
- 東欧遠征を機に選手個々が監督や他の選手と交わる関係ができてきた。
監督の指示に疑問があれば選手と監督が輪になって話し合う光景が頻繁に見られるようになった。
らしいよ。
良くも悪くも強い影響力を発揮してた中田が不在となったのもひとつの要因だってさ。
今はあんまりサブ腐ってないんじゃないの。
- 102 ：-：04/12/08 23:13:50 ID:sT800AGR
- このスレにもgodが来てるみたいね
苦しくなったらお決まりのソースは？根拠は？の連発
- 103 ： ：04/12/08 23:16:33 ID:cYFr2Wf3
- >>98
そういうのはいいヤシスレでよろすく
- 104 ： ：04/12/08 23:17:03 ID:kZegNjNE
- ＞NGF45Xl3
おれもジーコ擁護派だけど、アルゼンチン戦で完全にコントロールしてたはずがない。
おまえは痛い擁護派を装ったアンチジーコか？
- 105 ： ：04/12/08 23:17:23 ID:UZorPOcw
- ジーコの残された問題は中田の扱いだな。
どうする気なんだろう・・・・
個人的に結果が良くなればどっちでもいいと思うし、コレばっかりは結果論にならざるを得ないと思うんだが。
- 106 ： ：04/12/08 23:21:28 ID:7pHeV0iq
- まず忘れちゃいけないのは、選手はこれまでのサッカー人生で控えの経験が
ないやつのほうがめずらしいということ。
代表での控えという立場の意識のもたせかたしだいではないかと言う事。
選手の選び方、召集の仕方、ミーティングでの扱いは正しかったのか？
就任時に今のメンバーを予測できないように、ドイツ大会時にもメンバーは代わっている。
同じ問題はおきないだろか？
- 107 ：&rlo;(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ&lro;(ノﾟ∀ﾟ)ノ：04/12/08 23:22:38 ID:QD87KgSp
- ﾅｶｰﾀはベンチに置いては失礼な選手
4-4-2にして、中村との併用を目指す
とはジーコの談
こういうところが弱点なんだと思うよ
- 108 ： ：04/12/08 23:23:10 ID:NGF45Xl3
- それはこれまでのサッカー人生で控えの経験を積ませてやらなかった人間の責任だろ。
ジーコの責任じゃないよな。
- 109 ： ：04/12/08 23:24:26 ID:cYFr2Wf3
- >>105
正直言って、引退待ちじゃないの？
中田がジーコの求めるレベルの「ベストコンディション」を回復できる見込みって
ほとんど無いと思うよ。フィオでのプレーぶりからすると。
- 110 ： ：04/12/08 23:25:36 ID:Tv6ItqXW
- >>108
スルーするが吉。
ID:7pHeV0iqは、あら捜ししてるだけみたいだし。
問題点を何も語ってない。
- 111 ： ：04/12/08 23:26:37 ID:NGF45Xl3
- そのうち近所で起こった放火事件とかもジーコのせいにしちゃうんだろうな。
こういう人間がデモとかしちゃうんだろうな。
- 112 ： ：04/12/08 23:27:40 ID:OKz/ZqJv
- >>97
アホらしくてレスする気もなくす・・・
日本語云々に拘って当たり前だろ、お前人の発言を歪曲しすぎ。
＞ていうか、みんな先発で出たりしてるが・・・
「90分でていない」って言って「先発で出てます」って答えるってお前バカか？
＞根拠はなに？
お前本当に日本人か？「わが道をいくから」って言ってるだろ。
まさかなぜわが道をいくやつが盛り上げ役に向いてないのかまで説明しなきゃいけないのか？
＞明らかに海外経験を重視してるじゃん。
いや・・・だから「必須」と「重視」の違いわかってますか？
＞必須だなんていってないよ。ちゃんと読んで・・
＞まず、海外のクラブに在籍したことが絶対的に必要な経験か？って話。
＞まず、海外のクラブに在籍したことが絶対的に必要な経験か？って話。
＞まず、海外のクラブに在籍したことが絶対的に必要な経験か？って話。
もう1回コピペしようか？
＞松井はもともと海外行くつもりだったんだよ。
論点は「なぜ、2部なのに海外を選んだか」ね、お願いだからちゃんと読んでね。
＞あんた広山の知り合い？
アホらしくて涙がでる・・・
＞藤田は結局試合に出ないんだから、経験あって精神的に影響与えられる選手なら
＞代替可能っていう主張してんだよ
はぁ？？お前は「戦力になる」のが優先されるってほざいてたろ。いい加減にしろ。
お前、議論にならんわ
- 113 ： ：04/12/08 23:27:56 ID:OTP6UBjN
- さっきからずれたレスだなと思ってid見ると7pHeV0iq
- 114 ： ：04/12/08 23:30:17 ID:cYFr2Wf3
- だんだんジー弱的ふいんき（←なぜか変換できない）が漂ってまいりますた。
だから言ったろ？>>1
- 115 ：な：04/12/08 23:30:51 ID:ykbx1EDM
- おまいら煽りや釣りには反応するな。
ずれたレスにも大人な対応汁。
- 116 ：&rlo;(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ&lro;(ノﾟ∀ﾟ)ノ：04/12/08 23:33:28 ID:QD87KgSp
- 内部事情に関しては憶測だけでしかモノを言えないから
問題点にはできないよー
基本は試合での出来事を中心に分析すべし
- 117 ：な：04/12/08 23:37:11 ID:ykbx1EDM
- 精神的な部分のｳｴｲﾄを占める選手って簡単に代替できるもんじゃないだろ。
そうなれそうな奴ととっかえて「これからこいつが藤田の代わり」ってやっただけでホントになれんのか？
人と人のかかわり合いで自然と形成されてったモノなんだからほいほい変えられる部分じゃないだろ。これは実社会でも言えること。
- 118 ： ：04/12/08 23:38:19 ID:NGF45Xl3
- 実社会の成功者のトップエグゼクティブはみんなジーコのリーダーシップ論に感銘を受けているなあ
- 119 ： ：04/12/08 23:40:31 ID:OKz/ZqJv
- ジーコ批判をしているやつのサッカー論は
ラストクリスマスを最後のクリスマスと思っているやつらに通ずる
- 120 ： ：04/12/08 23:46:45 ID:kxFA9sbd
- 枝葉つつく議論はよそでよろ
まぁ藤田は微妙なレベルだけどジーコはいろんな意味で必要としてるから呼んでるだけだろ
おしまい
- 121 ：&rlo;(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ&lro;(ノﾟ∀ﾟ)ノ：04/12/08 23:53:09 ID:QD87KgSp
- それより、サントスや西をＳＢで使おうとしていることが問題だと思うけどなー
守備不安の選手にわざわざ短所を晒し出すよう起用は良くないと思うんだけど
- 122 ：名：04/12/08 23:53:30 ID:ykbx1EDM
- （´・ω・｀）ﾎﾝﾄﾆ120ﾃﾞｵﾜｯﾁｬｯﾀ･･･
- 123 ： ：04/12/09 00:09:08 ID:Sk9JgECK
- 12月16日 親善試合 対ドイツ（横浜国）
. 1月17日 代表強化合宿（国内）
. 1月29日 親善試合 対シリア（国内）
. 2月 .2日 〃 対カザフスタン（国内）
.
2月 .9日 Ｗ杯最終予選 対クウェートor北朝鮮（埼玉ス）
. 3月25日 〃 対サウジorイラン（アウェー）
. 3月30日 〃 対ウズベクorバーレーン（日本）
. 6月 .3日 〃 対ウズベクorバーレーン（アウェー）
. 6月 .8日 Ｗ杯最終予選 対クウェートor北朝鮮（アウェー）
.
6月15日 ～コンフェデ（ドイツ） メキシコ（16日）、ギリシャ（19日）、ブラジル（22日）
.
. 7月吉日 東アジア選手権大会（韓国） 韓中日＋北朝鮮（予定）
.
8月17日 Ｗ杯最終予選 対サウジorイラン（日本）
10月 .8日 親善試合 対ドイツ（ドイツ）
問題点 マネジメント
- 124 ： ：04/12/09 00:10:33 ID:+46WWVxj
- >>121w
743 名前：?(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ?(ノﾟ∀ﾟ)ノ[sage] 投稿日：04/12/08 22:24:23 ID:QD87KgSp
今のドイツのサッカーがわからない
クリンスマンになってから１試合も見たことない
746 名前： [] 投稿日：04/12/08 22:44:14 ID:h3gNiLmG
>>743
おまえ「サッカー歴1年」っていうコテハン使ってただろ？
おまえの文体はすごく特徴あるからばればれだぞ。（笑）
さすがにサッカー歴が１年だけじゃ恥ずかしくなってきたか？（笑）
- 125 ： ：04/12/09 00:13:35 ID:7e9YJ5OU
- >>123
東アジア邪魔だなｗ
結局、協会がプロになりきれてないってのが諸悪の根源。
もちろん努力はしてると思うけど。
サッカー協会だけじゃないが、外交力のなさが致命傷。
アジアカップ直後のアルゼンチン戦なんて悲惨だったよな。
- 126 ： ：04/12/09 00:14:54 ID:hXWGTIsS
- 東アジアはまたサブ組強化に使えばいいだろう
- 127 ： ：04/12/09 00:23:55 ID:Sk9JgECK
- どれだけその人信頼してるかによって
オーバーラップやらサポートにいくか決まりますね
崩してまで攻めてゴールまで持っていけるか？
悩みますね
海外組呼んる試合多いから
国内残留組もレベル上がってない
ジーコの悪いところは
いろんな選手使ってないから故障出た時の
オプション数は限られている事
W杯監督の悩みは故障との戦いともいえる
- 128 ： ：04/12/09 00:28:57 ID:7e9YJ5OU
- >>127
＞海外組呼んる試合多いから
＞国内残留組もレベル上がってない
このカキコは色々と誤解を招くよｗ
あえて言うならば、連携。
- 129 ： ：04/12/09 01:14:13 ID:ucX19DDs
- >>127
ずっとそう言われ続けてきたけど、現実には海外組が来れない時と
故障者が出た時に着々とサブが揃ってきてる。欧州でプレーする
選手を多く抱えるブラジルのジーコにはわかってたんだと思うよ。
むしろ、海外組が来れる数少ない機会に彼等をはずす方がおかしい。
- 130 ：&rlo;(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ&lro;(ノﾟ∀ﾟ)ノ：04/12/09 01:22:21 ID:M5vIV+EX
- >>129
親善試合ならそうでしょうけど
今年のオマーン戦やシンガポール戦みたいな大事な試合で
コンディション不良の選手を出すのは反対ですよ
- 131 ： ：04/12/09 01:48:52 ID:Sk9JgECK
- カードホルダー ８名
ＭＦ小野、稲本、中田、藤田、 ＦＷ鈴木、 ＤＦ三都主、田中、加地
控え（福西、遠藤、中田コ、三浦、西、山田、坪井、茶野・・・）
- 132 ： ：04/12/09 02:26:51 ID:ch9mqa4K
- >>86
茸が初の召集でビクビクガチガチだったのを助けたのはカズ。
そしてその後落とされたのもカズ・・・・
- 133 ： ：04/12/09 02:29:07 ID:h9WLqvlM
- >>114
もう我慢できん。
辞書引くか、ATOKを使えって雰囲気。
- 134 ： ：04/12/09 02:34:41 ID:lz+ox8Xo
- >>133
114は釣りじゃないのかって雰囲気。
- 135 ： ：04/12/09 02:43:37 ID:RYDZlA1S
- 熱があるからって＝コンディション不良とは限らないんよ
あくまでゴーサインを出すのはチームドクターで、ドクターがＯＫ出したら
信じて普通の選手として扱わないとスタッフとの信頼関係が築けない
ジャマイカ戦の小野も高熱のまま試合出てゴール決めてるし
- 136 ： ：04/12/09 02:47:38 ID:2iuHLm/g
- つうか、チームドクターからOKが出たらジーコが体調を知るすべはプレー見るしかないだろ。
熱がでてたって事すら知っていたかどうか疑わしい。
- 137 ： ：04/12/09 04:43:19 ID:CMSlr99Q
- 控えが腐るのは控えだからじゃなくて
「その時点で一番良い選手が使われる」という原則がないから。
だからジーコが考えを改めない以上いつまでも控えは腐る。
- 138 ： ：04/12/09 05:01:00 ID:tM2rSc9i
- 腐ってないので批判に当たらない
- 139 ： ：04/12/09 05:08:17 ID:R59idXGc
- 問題点が上がっても、冷静に分析せず擁護したいだけの人は
別スレへ
- 140 ： ：04/12/09 05:09:46 ID:5lcTzufT
- >>138の事実を認められないような、客観性を欠いている人は
別スレへ。
- 141 ： ：04/12/09 05:18:47 ID:T0JRTdf4
- とりあえず選手が腐るの定義をしないか。内容が曖昧すぎる。
- 142 ： ：04/12/09 05:19:51 ID:R59idXGc
- 問題の起きる可能性の指摘>>137と外部から見た推測>>138にすぎない。
問題がないとは言えない。
- 143 ： ：04/12/09 05:21:27 ID:3JwCakv9
- ファミリー的雰囲気だから、腐る選手がほとんど出ないんだろうな。
- 144 ： ：04/12/09 05:34:59 ID:R59idXGc
- それよりも>>131にあるようにカードの累積で出られなくなったら問題じゃない？
- 145 ： ：04/12/09 05:35:28 ID:QVvv3m1B
- そう言えば、ファミリー的雰囲気とかいって、
選手が片っ端から伸び悩んでる、元強豪チームがあったな・・・
- 146 ： ：04/12/09 05:38:31 ID:Hru4f0yQ
- >>144
それは確かに。ただ実際予選で抜けて困るのはごく数名に限られると思われる。
>>145
そうやってバイアスをかけるのは要らないな。別スレで。
- 147 ：&rlo;(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ&lro;(ノﾟ∀ﾟ)ノ：04/12/09 08:45:34 ID:M5vIV+EX
- >>135
その試合の前に紅白戦でサブがレギュラー組に勝利したことについてです
実際の試合で中村などの海外組はプレー精度を欠いていて、決定的な仕事ができてなかった
それは紅白戦の結果に如実に現れてます
仕上げの部分でミスるようなら優秀であっても、その試合で使うべきではない
シンガポール戦に至っては途中で交替させられてる選手もいましたよね
あの修正は明らかに遅かった
こういう意味でのヘタな選手への信頼はチームにマイナスかと思われます
- 148 ： ：04/12/09 09:23:44 ID:xHrQdw1K
- 多少コンディションに問題があるように見えても、
自分が信頼している選手なら出しちゃうみたいなところは、当初の問題としてはあったね。
むしろ海外組などの持ち駒をフルに使えるときよりも、限られたメンバーで、
しっかり事前の合宿などをして連携を詰めた方が結果が出ているのは面白い。
- 149 ： ：04/12/09 09:30:53 ID:S/grQrh4
- コンディションに問題があったなんて言い掛かりだろ。
多少熱があった程度で試合に出すななんて抜かした医者気取りのバカもいたが。
- 150 ： ：04/12/09 09:54:00 ID:ucX19DDs
- >>147
紅白戦でサブ組が勝つのはしょっちゅうです。これはJのクラブでもそうですから
聞いてみるといいよ。
- 151 ： ：04/12/09 09:57:08 ID:F5VZL8HV
- >>147
ところで、おまえ「サッカー歴1年」っていう名前使ってたやつなの？
- 152 ： ：04/12/09 09:57:32 ID:3OtxI7jh
- 結局山田って、キャバクラもあったけど、
熱出してでたオマーン戦であぼ～んなんですよね。
マレーシア相手にせよ点とれるだけ、加地よりマシな気がするが・・。
- 153 ： ：04/12/09 09:59:47 ID:IyhulMy1
- ジーコの問題点？
代表選考における人選に尽きるだろ。多くの才能を無視し続けてるんだからな。
- 154 ： ：04/12/09 10:04:37 ID:ucX19DDs
- >>152
最近のジーコのコメントから察するに、山田は不調だったが復調してきたからうれしい、
という感じのよう。
- 155 ： ：04/12/09 10:08:30 ID:AxSTxFF6
- >>154
加地とサントスの不調を見抜けない奴の言うことなんかあてにならん
- 156 ： ：04/12/09 10:14:54 ID:IyhulMy1
- てかなんで代表に山田なんだｗ
浦和の試合で山田が絶対的活躍したなんてみたことないぞ。足ひっぱってるくらいしか。
だいたいチャンスを潰すのは山田。
フリーの状況でドリブル→ボール持ちすぎでＤＦに囲まれる（エメ怒る）
か
ＤＦがいるので後ろに下げる
しかできない奴なんだよ？
- 157 ： ：04/12/09 10:21:21 ID:xHrQdw1K
- >>156
じゃあIyhulMy1が推す右サイドって誰なのよ？ 西？
- 158 ：ばか：04/12/09 10:28:46 ID:AxSTxFF6
- >>157
敏久は野球だろ！！
- 159 ： ：04/12/09 11:04:41 ID:xaQ4/z+Z
- まぁ別に人選はどうでもいいよ好みだし
けど控えを試さないのはどうよ？
未だに右サイドは加持のみ、控えゼロ
（山田？またクラブに拒否されてたらどうすんだよ、そうゆう意味では０）
代えの利かない部分が多いので
非常に微妙なバランスでなりったてる
今はその絶妙なバランスで上手く行ってるが
今後怖い
支持はしてるけど、この不安は何とかして欲しい
- 160 ： ：04/12/09 11:07:09 ID:xHrQdw1K
- >>159
一応チェコ戦とバーレーン戦で西試してるでしょ
- 161 ： ：04/12/09 11:09:33 ID:xaQ4/z+Z
- >>160
いやいや、一時的にサブ０だった事が問題なんですよ
その時に誰も代わりを用意しな所とかね
ちょっとここらへんの感覚が怖い。
- 162 ： ：04/12/09 11:18:05 ID:ucX19DDs
- >>161
なんかそのへんのアクシデントがあった時のとっさの危機回避は
異常にうまい。同じタイプを持ってこずに意外な方法で回避すると思う。
- 163 ： ：04/12/09 11:22:14 ID:xHrQdw1K
- >>161
よく都並の控えを用意してなかったオフトに例えられるわな
ジーコのそう言うところは。
でも、ウイング起用だったら藤田とか、４バックの右なら三浦アツを使う想定は
練習の中ではしてきてるんじゃない？そういう練習レポートが余り無いから
分からないけど。
- 164 ： ：04/12/09 11:23:08 ID:xaQ4/z+Z
- >>162
まぁここらへんは感覚の問題なんだろうね
俺は怖い。
けど今まで何とかなってるｗ
これからも何とかなるのかなぁ。。。それなら問題無いんだけどね
ＦＷが足りなくなっても、サイドの控えがいなくなっても
基本的に固定メンツで何とかするというか
微妙なバランスを保つためか
ファミリーとしての感覚を維持するためか
（蛇足だけどファミリーは辞めた方がいい気がする・・・）
とりあえず新しいモノを呼ぶよりは
既存の選手で何とかしますね。
- 165 ： ：04/12/09 11:24:35 ID:WDHxJj7Z
- >>161
その辺は心配ないだろ。
今までもなんだかんだでやってきたわけだし、
実際そういう状況に陥ってジーコがミスを犯したわけでもない。
それにまさか本番のW杯でベストメンバー招集を拒否するクラブもないだろうし。
- 166 ： ：04/12/09 11:28:02 ID:xHrQdw1K
- カップ戦とかW杯予選とかそういうシンドイ試合は気持ちで戦う部分が多いと言うのを、
ジーコは自分の現役時代に感じ取っているんだろ。
ジーコのいたときのセレソンは「サンターナ一家」みたいなもんだったし、
ジーコもメキシコW杯の時は怪我をおして出場してたし、
「今と昔は違うんだ、そんなのは時代遅れ」と言ってみても、それがジーコの中にある
「代表としてのカタチ」なのだから仕方が無いところはあるんだよな。
- 167 ： ：04/12/09 11:41:06 ID:3OtxI7jh
- 山田に関しては以前にやってるし、
加地が怪我となればすぐ呼んでも問題ないんでは？
ただ、試合中のアクシデントの時はどうするんだろうとは思う。
都並の頃は知らんけど、代表の右サイドは守ってるだけで、
たいして役に立ってないから、ダメージが少ない。
俊輔とかが怪我したら、最終予選どうするんだろう、ほんとに本山でいいの？と思ってしまう。
- 168 ： ：04/12/09 11:46:54 ID:ucX19DDs
- >>164
俺にもアジアカップのメンバー構成は究極の状況に思えたよ。
まさに、いないいないずくし。大事な大会でこんなことがあっていいのかと
思った。猫の手も柳沢の手も借りたい状況。最悪のスケジュールと気温。
暴徒に偏向審判に、極悪なホスト。しかもメンバー交代しないんだ。
そしてホームページにはにこやかな写真をうp。
結果は....決勝Tで疲れ切ったのはいつも相手の方だったし、
最後の試合が一番よかった。今後は俺達自身が自分の常識を疑うしかない。
- 169 ：ばか：04/12/09 11:51:15 ID:AxSTxFF6
- >>167
ボランチがたくさん余ってるから、小野をあげるんじゃないか。
あとは役に立たない小笠原と藤田とか
- 170 ： ：04/12/09 12:04:23 ID:WDHxJj7Z
- >>167
俊輔怪我は怖いね。
俊輔がいるといないとでは全然違うと思うし。
でもそれは俊輔が元より替えがいない、チームで中心的役割をしてる選手ってことじゃないかな。
たとえば
アンリがいなくてアーセナルのパフォーマンスが落ちた場合、ベンゲルがそのことで叩かれるだろうか？
エメルソンがいなくてレッズのパフォーマンスが落ちた場合、ブッフバルトがそのことで叩かれるだろうか？
チームの中心的選手がいなくなってパフォーマンスが落ちたからといって、
それが監督の責任とはならないと思う。
もちろん、鈴木や加地レベルの選手がいなくなってチームが機能しないというのなら大いに叩かれるべきだとは思うが、
ジーコジャパンにおいて中澤・俊輔の２人は替えが効かなくても仕方ないと思うよ。
- 171 ：_：04/12/09 12:06:32 ID:g1OfKKrA
- >>168
選手交代の件に関しては、なぜあそこまで批判にさらされたのか
謎だったけどね。
３人使わないと許さないって考えの人もいたし。
交代しないのも１つの判断なんだけどね。
結果を出すための交代なんだから、交代で入った選手が結果出せばその
判断は間違っていなかったといえる。
交代しなかったことにより試合内容が悪化せず、且つ結果も出せれば交代せずに
良かったことになる。
交代の是非などほとんど結果論だからね。アジア杯イラン戦の判断も
優勝した今となっては褒められこそすれ批判されるようなものではなかった。
交代にケチつけてたのは、他に批判できるものがなかったってのもあるかもしれない。
とかく批判したがる人間はたくさんいるから。
- 172 ： ：04/12/09 12:19:17 ID:xHrQdw1K
- >>170
日韓W杯のジダンが抜けたフランスチームもそうだよな
こういう「クラッキ」と言われるような存在の選手って
そうそう換えが効くものじゃないから
- 173 ： ：04/12/09 12:48:20 ID:xaQ4/z+Z
- んーたぶん俊輔抜けてウンヌンって言てる人は
俊輔の事を代えの利かない選手では無いって思ってるんだと思われ
つまり代えを用意できるのに、してないって思ってるんじゃないかな
代えが用意できるってのは大袈裟かもしれないけど
ややアプローチが変わっても機能させる
言ってみれば、俊輔がいない時のシミュレーションが足りないって事だと思う
もしくわ、俊輔がいない時の布陣で挑んだ親善試合等がショッパかった事について
の不満とか
（個人的にはコレはジーコだけのせいと言うより選手のせいでもあると思うが）
ま、けど、それを不満として言ってる人は
ジーコが使わないから、ますます控えが控えのまま、代わりになりえない
って意見なんでしょうね。
後、交代枠については
コンフェデで一回失敗してるから、それもあって文句が出てたんだと思う
まぁどっちも意見としては分からんでもないと思う
ここらへんも個人差の感覚だと思うが
逆に言うとこの不安を持つ人も納得させれれば
チームはまた一つ上の階段に行ったともいえるかもね。
- 174 ： ：04/12/09 13:05:36 ID:xHrQdw1K
- >>173
チェコ戦は俊輔抜きだったと思ったけど、なかなか良い試合してたから、
俊輔がいなければ負けとまでは思わない。
でも、W杯予選の特に日本ホームの試合のように、
引いてくることが必至の相手に対して、点を取るには、やはりセットプレー、
そして彼のキックの精度が大事なのでは無いかと思う。
- 175 ： ：04/12/09 13:08:18 ID:3OtxI7jh
- 実際今年のジーコジャパンはハンデがあっても、
何故か克服しちゃったからね。
チェコ戦だって、藤田がトップ下だったけど、久保がゴル決めて勝ち。
アジア杯は見ての通り。遠藤退場したら、福西外して中田こ入れて、
中田こが１ゴール１アシストとか。不思議な運（なのか？）がある。
この先予選で、中村抜きアジア杯メンツとか、そこまで酷い状態になることはないだろうし、
小野がいたり、久保が戻ってきたり、鈴木が決めたりするのかもね。
一昨年は全部まずかった。引き分けでいいコロンビア戦で負けたりとか。
- 176 ： ：04/12/09 13:12:45 ID:xHrQdw1K
- 小笠原がCS2年連続MVP時代のような輝きを代表で放ってくれればなあ。
俊輔に万が一のことがあったとしても、もう不安とか全然無くなるんだけどなあ。
なんか試合ごとにパフォーマンスが悪くなってるような気がするんだよなあ。
結局今思い返してみると小笠原のジーコジャパンのベストパフォーマンスって、
最初期のアウェー韓国戦？それとも東アジア選手権の中国戦？
- 177 ： ：04/12/09 13:19:10 ID:3OtxI7jh
- アウエーで６月以降小笠原トップ下は激しく不安。
バーレーン戦とか、あの集中力のなさはマジ切れそうになった。
局面はうまいんだけど、チームをひっぱっていく感じがしない。
ただ、もし俊輔アウトになったら、ジーコは無理してでも中田を呼ぶと思うけどね。
- 178 ： ：04/12/09 13:21:00 ID:qwbpYRBw
- 小野使うんじゃないの？パサーとしては同レベルぐらいだし。
FKは三都主が蹴る形になるだろうけど。
だから、ボランチできるやつが多く招集されてるんじゃないんか？
- 179 ： ：04/12/09 13:24:13 ID:xHrQdw1K
- 松井をA代表でもっと見てみたかった。まあ五輪と重なっちゃったから
致し方ない所はあるんだけど。いまフランスではかなり活躍してるみたいだしなあ。
どっちにせよ予選終了後しかないか。
- 180 ： ：04/12/09 13:28:36 ID:WDHxJj7Z
- >>178
小野も俊輔の代わりができないことはないだろうけど、
五輪でU２３パラグアイ相手でもプレッシャーかけられてロクな仕事できなかったことを考えるとボランチが適任だろう。
本人はトップ下がやりたいみたいだけど、あれじゃあねえ・・・・
- 181 ：名無し：04/12/09 13:37:19 ID:8RKk6DKC
- ｱﾃﾈでも小野ﾎﾞﾗﾝﾁにして松井ﾄｯﾌﾟ下にしたほうが機能したからね
満男は海外行って挫折でもした方がいいかもしれん
鹿ｻﾎﾟの俺でもそう思う
- 182 ： ：04/12/09 13:38:50 ID:ucX19DDs
- 今年見て思うのは、ジーコは「○○がいないからどうカバーしよう？」じゃなくて
「○○がいるからこうする」という発想。
欧州遠征では小野と稲本がいたからボランチでのボゼッションを生かした。
アジアカップは茸と中澤と福西がいたからセットプレーを生かした。
ドイツ戦は稲本をどう生かすか。
- 183 ： ：04/12/09 13:39:49 ID:80ydj1x8
- 小野はトップ下無理。中村が上手すぎるから
小野はボランチになる。
- 184 ： ：04/12/09 13:41:01 ID:REPBytYG
- トップ下のポジションを神格化し過ぎかと。
今のジーコジャパンは、軸となる選手が各ポジションにいて
誰かが欠ければ、その分の働きを別のポジションの誰かが
それなりに埋めてると思う。
たとえば中村がいなくても、小野や三都主がその分を
彼らなりの働きでカバーする、みたいな。
今の代表はむしろ「こいつがいなければどうしようもない」
みたいな絶対的な選手がいるようには思わないけどなぁ。
- 185 ： ：04/12/09 13:43:03 ID:xHrQdw1K
- 故障者の復帰状況はどうなんだろう？
稲本はドイツ戦でどんな状態かは見られるとして、
久保は２月には間に合うんだろうか？
あと、坪井は全然情報が入ってこないんだけど回復状態はどうなんだろう？
この辺りがベストな状態で間に合ってくれると心強いがなあ。
実は欧州遠征では何気に坪井って効いてなかった？
- 186 ： ：04/12/09 13:44:29 ID:3OtxI7jh
- まあ、でも小野と中村が同時にいなくなると相当ヤバイと思う。
しかも二人とも怪我多いし。
- 187 ：＿：04/12/09 13:49:51 ID:mxM85Hkz
- けが人なんてどこの国だって出てるんだから
これだけ親善試合あるのにメンバー固定したジーコの責任
左右のサイドバックと小野不在時に後方からゲーム作れる
名波、小林慶、長谷部なんかも試しておくべきだった
- 188 ： ：04/12/09 13:51:57 ID:REPBytYG
- >>185
効いてたよ＞坪井
坪井は、最初の頃は足元がおぼつかなかったけど
試合を追うごとに自信もつけて、安定感を増してたし。
怪我したときは、2chでも結構あっさり流されてたけど
彼の不在は大きいと思うんだけどな。
加地さんも坪井がいた方が活きると思う。
- 189 ： ：04/12/09 13:52:01 ID:hRiVsuqc
- 選考や采配の不満はないものねだりだと思う。
積極的な若手起用や固定の弊害による不安を解消したら
今のチームはない。
裏を返せば不満な点が信頼関係を密接にしてる。
頻繁に入れ替え、試し、経験を積む場にしたら
集合離散を繰り返す代表はチームにならない。
一昔前は国内に固まってたから楽に集まれたが今は違う。
落ち着いてゲームをコントロールする対応力は生まれない。
片方の不満を解消したら、もう片方が不満になる。
サッカーやチームマネジメントに対する価値観の違いによる不満だから。
- 190 ： ：04/12/09 13:55:27 ID:WDHxJj7Z
- >>184
神格化してるつもりはないんだが、
そのポジションでフルに実力を発揮できるのが今の代表には俊輔と中田、小笠原くらいしかいない。
んで小笠原はパフォーマンスが他２人に劣るし、
中田は他のメンバーとのコンビネーションに問題あり。
だとすると消去法的に俊輔しかいないんだよな。
>>186
今のジーコジャパンにおいて攻撃の起点となることの多い小野・俊輔・サントスのうち２人がいないとなると厳しくなるな。
特にサントスは好不調が激しいから、俊輔・小野が不在でサントスがダメな時だとどうにもならんだろう。
小笠原の確変に期待するのみ。
- 191 ： ：04/12/09 13:56:16 ID:xHrQdw1K
- >>187
いや、ポスト小野は遠藤で決まりでしょ。
彼はコンフェデ、東アジア、アジアカップと、かなり重要な試合で、
小野の代役をかなりこなせていることを示したとは思う。
やっぱり心配はポスト俊輔のほうかな・・・と。
- 192 ： ：04/12/09 14:11:20 ID:REPBytYG
- >>189
うん。若手を起用して成長させろとか、Ｊで今活躍してるのを
連れてこいとかいう主張は、現実が見えてないと思うよ。
今の日本は一戦一戦が崖っぷちのアジア予選を戦ってるわけで
それこそ悠長に「試す」云々言ってる余裕なんぞ無い。
今は経験積んだ選手が、持てる実力を充分発揮できるチームに
熟成させていくのが先決だとジーコは考えてるんだろう。
トルシェの時は、予選もなく時間もそれなりにあったわけだし
（もちろん解任の危機も隣り合わせで、それはそれで大変だが）
あの時のようなマネジメントを求めるのがそもそもの間違いだと
思うんだよな。
- 193 ： ：04/12/09 14:15:52 ID:xHrQdw1K
- >>192
あの時はあの時でトルシエにケツまくられたら、協会としても大変だったわけで、
そう言うこともトルシエは読んでたんじゃないかな。
別に彼としては日本と上手く行かなくたって、欧州で仕事があればいいわけだから。
逆にジーコと日本の関係はより密接なものだから、プレッシャーは大きいと思うよ。
- 194 ： ：04/12/09 14:39:54 ID:WDHxJj7Z
- >>192
若手厨は盲目的アンチジーコかJリーグの特定選手オタ、あるいは日韓W杯以降のニワカサポだろ。
そこそこ代表観戦歴があってまともな代表サポが「Jで結果出したヤシを使わないんだったら代表の意義が失われる、クラブﾏﾝｾｰ」
みたいなこと言うとは思えない。
- 195 ： ：04/12/09 15:03:04 ID:11c3YiSx
- アクシデントがあった時の危機回避能力は、これまでよりこれからの方が試される
山田に関しては以前にやってるといっても、いきなり違う家族の中にとけこめるのか
これと関連して、新たな戦力はすぐに試合に出すということではなく、正月くらいはよんでおいても
いいだろう。
いきなりあなたの兄さんよとか言われたら戸惑うだろう
家族の弊害のほうを問題視すべき
- 196 ： ：04/12/09 15:05:59 ID:9sobWytd
- いや、だから新たな戦力はもう呼ばないってｗ
あと呼ぶのは柳沢ぐらいだろ
- 197 ： ：04/12/09 15:08:42 ID:JxZCrj4I
- アジアカップのDVDを買った
- 198 ： ：04/12/09 15:08:46 ID:N7CcE1BW
- 練習試合とか紅白戦要員でも呼んでみればいいと思うけどな。
そこで目に付くような活躍できない選手は切ればいいし、使えるめどが立ったら層が厚くなるし。
- 199 ： ：04/12/09 15:14:52 ID:WDHxJj7Z
- １月の代表合宿がラストチャンスだろうな。
その後は最終予選になっちまうし、緊急の事態にでもならない限り呼ばないだろう。
個人的に新戦力は呼んでも呼ばなくてもどっちでもいいと思う。
- 200 ： ：04/12/09 15:17:43 ID:xHrQdw1K
- >>197
感想書いてちょ てかスレ立てたら？「6月」スレみたいに。
- 201 ： ：04/12/09 15:18:59 ID:YIPba0R2
- 復帰組が数人程度でしょ。
最終予選直前なんだし、新戦力を呼ぶ必要ない。
あとは久保の怪我さえ治れば・・・
- 202 ： ：04/12/09 15:19:10 ID:xHrQdw1K
- >>196
柳沢は今なら三都主の控えになるのか・
- 203 ： ：04/12/09 15:32:51 ID:taBXX0Sd
- いや、ジーコは新規戦力に関して
来年の代表合宿に30人ぐらい呼ぶと言ってるし
具体名も何人か挙げてるし、考えてると思うよ。
実際にその新戦力が現有戦力を押しのけて
定着するかどうかは別の話だろうが。
- 204 ： ：04/12/09 15:34:27 ID:taBXX0Sd
- あ、>>203の30人というのはあくまで召集人数がって事で、
「新戦力を30人」って話じゃないよ。
紛らわしい書き方でスマン。
- 205 ： ：04/12/09 15:46:39 ID:xHrQdw1K
- >>203
それで、新戦力が代表入りしたらそれはそれで不安になるのがファン心理。
- 206 ：名無し：04/12/09 15:48:34 ID:zfje1xdf
- >>190
小笠原は過小評価されてる気がしますね。
フィジカル 中田＞小笠原＞中村
テクニック 中村＞小笠原＞中田
のような気がします。
- 207 ： ：04/12/09 15:54:55 ID:xHrQdw1K
- >>206
メンタルが最悪なんだよ。
- 208 ： ：04/12/09 15:57:08 ID:M+Fdyz2W
- >>206
部分的に見ると>>206のいうように思ってるやつは多いんじゃないか。
結構、期待感は大きいからな。
ただ実際の試合であんまりパッとせんから評価が低いんだろう。
- 209 ：&rlo;(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ&lro;(ノﾟ∀ﾟ)ノ：04/12/09 16:00:43 ID:M5vIV+EX
- >>203
サイドの戦力は厚くして欲すぃ
左なんてサントスかアツケガしたら他の候補0だからね
右も今年の後半は加持一人で冷や冷やさせられた
- 210 ：名無し：04/12/09 16:00:45 ID:Td+67zP3
- >>208
- 211 ：・：04/12/09 16:14:28 ID:NkruX6Tl
- ジーコは中村の控えは本山で中田の控えは小笠原だと考えてるみたいだから
親善試合なんかで4バックの中盤にふたり並べて、中田復帰時のシミュレーションするのはありそう。
右や左の控えより、中田が戻ったらどういう構成にするかの方が
興味あるし大問題になりそうでちょっとわくわく。
- 212 ： ：04/12/09 16:16:52 ID:hRiVsuqc
- ジーコの問題点は
ジーコ自身を批判しにくい方策だと思う。
自由･自立･自主性を促す性質上、詳細な戦術を取り入れられない為その矛盾を突きにくい。
基本に忠実で相手の裏をかくサプライズで勝負するわけではないからリスクが少ない。
臨機応変にシステムチェンジもできる。
ジーコが基本や基礎に忠実で矛盾がないから問題は選手になる。
自由は日本人には無理と言う意見を覆した。
指示や役割を最小限にして自立させ個を確立し
宮本が進言しプレスの基本事項を組み立てる自主性が生まれた。
尚且つ監督と選手、選手同士も良好な信頼関係を築き結果を出してる。
単純な放任ではこうならない。状況に合わした的確な指示がなければ自分の力だと勘違いして崩壊する。
ジーコのサッカーは選手の成長や持ち駒に合わせて変化する。型でサッカーをしないから答えの正否が
見極められる能力が必要になる。
ジーコが明らかなミスを犯さない限り批判したい人間はフラストレーションが溜る一方。
単純な事と高度な事が絡み合ってるから上っ面で語れない。
結果がでたらジーコを批判するポイントがない。選手の成長がチームを強くする当たり前のチーム。
特別な方策や小手先で勝負するチームじゃない。
臨機応変に対応するチームの証しだから悪いことではないが。
- 213 ： ：04/12/09 16:22:29 ID:juv5+HGg
- >>212
オフト以降、監督マンセーか引き摺り下ろすかのどっちかしかないみたいな状態が異常だったんだよ
本来は選手に、その連携に焦点が当てられて然るべき
これでもう○○ジャパンからはそろそろ卒業できるでしょ
- 214 ： ：04/12/09 16:27:28 ID:VGZH3wei
- ジーコは人間として要求されている全ての徳を体現しているからな。
- 215 ： ：04/12/09 16:29:06 ID:VGZH3wei
- ジーコはブッダとかイエスとかと肩を並べれる存在だと思う。
- 216 ： ：04/12/09 16:30:48 ID:j6qa2+gn
- 中田が来たら１回４－５－１（正確には４－２－３－１）やってみてほしいな
４－４－２のボックスは勘弁
- 217 ： ：04/12/09 16:46:04 ID:zOHGatyn
- オレもそれがいいな
禿原のタコ踊りなんて見たくないから早く外してほしい
- 218 ： ：04/12/09 17:39:35 ID:YIPba0R2
- ドイツ戦は仮想イランという事でモチベーションをあげてほしいところ。
北チョンとバーレーンには楽勝。
理想的な組み分けで一安心。
出場２枠を約束されたようなもんだ(;´Д｀)ﾖｶﾀ
- 219 ： ：04/12/09 18:11:01 ID:zGpN39oL
- >>192
「試す」と「起用する」と「成長させる」を混同しすぎでは。
「（若手を）成長させるべき」というのはもちろん論外。代表レベルでないなら呼ぶべきではない。
「（新選手を）起用するべき」というのは、
ジーコの選手の選考眼そのものを疑った見方から来る批判。
加地や今の藤田、なぜか選ばれ続ける茶野の存在を見れば、
やはり常識的に考えて批判が来るのは当然。
それに対して「チーム＝家族」という概念でジーコは説明しているわけだが、
その説明で全ての面を全ての人が納得できるわけもない。
というか、俺も現に結果が出ているからそこは認めても、やっぱり全てを納得は出来ない。
「試す」というのは「起用する」と似たようなもんだが、テストの意味合いが濃い。
そこはやはり上で例に挙げた加地や他の存在があるし、
中村などの代役という意味合いもあるだろう。
＞今の日本は一戦一戦が崖っぷちのアジア予選を戦ってるわけで
＞それこそ悠長に「試す」云々言ってる余裕なんぞ無い。
という意見もあるが、それこそ個人的には思い込みのように見える。
もう一次予選は終了している。最終予選前にはもちろんチーム固めは必要だけれど、
一次予選終了直後くらいは他の選手を見るくらいの余裕は十分にある（たとえ２、３人であっても）、
というか見るのが正常な判断だと思う。
- 220 ： ：04/12/09 19:55:54 ID:dndkexA0
- 選手選考は監督の権限だから、ハタから見れば納得いかなくても
監督が納得していればそれが正しい選手選考。
って言うと話は終わるわけだが……。
ジーコはあんまりロジカルな選手選考をしていないように見える。だから批判が
起きるのは当たり前。でも、それがジーコ。仕方が無い。
批判するならむしろ、彼がそういう「監督」であることを知って(かどうかは知らんが)
彼に監督をまかせたサッカー協会のほうだろう。
- 221 ： ：04/12/09 21:19:21 ID:qpCLp7s+
- 協会の問題はまた別
監督の仕事は選手選考だけではない。
他の部分がロジカルでなさすぎと批判されている
- 222 ： ：04/12/09 21:31:05 ID:xQiPu3Su
- 初めての監督業だから選手の視点でしかみれないかも。
オシムいわく指示の少ない監督だからチームが浮き足立ったときに
監督の指揮でチームをたてなおすことも無理だろう。
全て選手の力で乗りきるしかないな。
- 223 ： ：04/12/09 21:40:25 ID:qwbpYRBw
- >>222
つーか交代で入った選手がジーコの指示を伝えて勝った試合なんて、
雑誌とかの選手のインタビュー見てれば知ってると思うんですが？
妄言は止めとけよw
- 224 ： ：04/12/09 21:43:12 ID:YIPba0R2
- >>222
ジーコ監督 少ない指示が好結果に
日本代表のジーコ監督に対し、一時、疑問や批判があったと聞いた。
しかし、結論ははっきり出ている。アジア王者になり、ワールドカップ（Ｗ杯）１次予選を通過させたのは、紛れもない彼なのだから。
あまり指示を出さないジーコ監督を「放任主義」と言った人もいるようだが、何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもあるものだ。
http://www.asahi.com/sports/column/TKY200412070168.html
- 225 ： ：04/12/09 22:44:51 ID:qpCLp7s+
- オシム監督のように冷静に分析し説明できれば批判もへるのだろう
ジーコも批評家時代は冷静に代表の問題点を指摘していたが、
監督の立場としてはすべては言えないだろうけど。
- 226 ： ：04/12/09 23:30:04 ID:xQiPu3Su
- >>223
はたしてほんとにそんなことがあったんでしょうか。
なんにしてもこれからはギリギリの勝負でのジーコの
監督経験の少なさが影響することはありそうだな。
これが他のチームの監督なら経験から下せる作戦とか
あるんだろうけど。
- 227 ： ：04/12/10 00:15:28 ID:RJ7aWN/f
- それ逆だろ(笑)
追いつめられた時のトルシエとジーコ見てみればわかる
- 228 ： ：04/12/10 00:20:03 ID:LapaYZyL
- 対アジアにおいては、こちらがミスをする以上に相手がミスをする。
ミスを補うために約束事をきっちり決めるのと、
出来るだけミスをしないようにするというのは似て異なる。
最終予選はよりチームとしての約束事を徹底しなければいけない。
- 229 ： ：04/12/10 03:35:27 ID:lRhEqYhs
- >>228
＞対アジアにおいては、こちらがミスをする以上に相手がミスをする。
じゃあなんでアジア杯であんなに逆に押し込まれて他の？
- 230 ： ：04/12/10 03:39:08 ID:m0nfo6g7
- 引き気味の戦略を採ったからだ。
- 231 ： ：04/12/10 03:49:33 ID:CvxSVFiQ
- モトヤンスレはお亡くなりになったから、こっちでええわｗ
- 232 ： ：04/12/10 03:52:19 ID:m0nfo6g7
- 冷静さ・客観性を欠く人は他でお願いしますよ。
- 233 ： ：04/12/10 04:14:23 ID:CvxSVFiQ
- >>232
大丈夫
モトヤンスレで冷静で、理論的にレスしたら
アンチ認定されましたからｗ
あのジーコ信者の巣には不都合らしい（笑
- 234 ： ：04/12/10 04:17:30 ID:+ydVZ/8f
- まあそのレスにすべてが現れているかと。スレ違いですね。
- 235 ： ：04/12/10 04:20:41 ID:gWi2Z2Ho
- >>230
蒸し風呂の重慶はそうでしたね。中国戦は良かったと思います。
やや涼しい北京で良い戦いができたな、と。
- 236 ： ：04/12/10 04:26:50 ID:kbg9Ogpd
- ジーコジャパンの特徴としてメンタル面の成長というのが上げられることが多い。
だが、ジーコとは関係ない場合もある。
トルシエ時代も 代表選手たちはメンタル的なタフさがあって
今までの代表と一味違う と感じさせることがあった。
それはトルシエが注入したとかいう説明が
されることが多かったが、たぶん真相は日本選手の国際試合での
経験値が上がってる分勝負強さがついただけである。
ジーコジャパンは試合の入り方とかがグダグダの事が多い、アジアカップでもあった。
キャバクラ事件もあったしメンタル面のマネジメントに関してジーコが優れてるとは思わない。
チームが一丸になったのも中国サポーターの態度の悪さと劇的な勝利を繰り返した
ことが影響してる。
要するに長期間の連帯意識がなせるもの。
また、同じチームを作れるのか、いつまたグダグダに戻るかわからない。
- 237 ： ：04/12/10 04:32:53 ID:dlPgR0yM
- あれほど選手を大事にしてくれる監督はいないでしょう。
どんなに批判を受けていても選手と監督の間には深い信頼関係があるし、
それが戦術的プラスアルファを生む。
信頼を注ぐ、自信を持たせる。選手がそれに応えようとする、
それがチームの原動力になっている。
ジーコは何があっても余裕で構えて肝っ玉が据わっているからね。
- 238 ： ：04/12/10 04:41:10 ID:KJUolebo
- >>219
君は>>203-204を見た上でレスしてるのかな。
一次予選の最中は新しい選手の試用なんてしてる時間があるわけない。
一次予選が終わって、ようやく余裕ができて、ジーコも新しい選手を
試せるようになるわけで。
なんつーか、先回りしすぎというか、例えば代表強化に５つのステップが
あったとして、今は２つ目のステップを踏んでいるところなのに、４つ目の
段階を要求する、みたいな人が多いよなと思う。
- 239 ：--：04/12/10 04:45:27 ID:fU1S5ZV4
- 人間的には嫌いではないが、代表監督としては、どー考えても×です。
会社でいえば会長職の様な人間ですね
現場監督には理論的かつ現実的な人が好ましい
- 240 ： ：04/12/10 04:47:09 ID:bBOP7aR8
- ジーコ監督を語る場合、外からは見えない部分が多すぎるんだよね。
憶測でしか語れないから、信者だのアンチだのとレベルの低い水掛け論で終わってしまうｗ
コンディション云々にしても、トルシエ（それ以前から）にもあった事。
選手のメンタルがどうのと言っても、経験を積めば誰だって蓄積される。
他に、戦術や組織構築、選手交代（起用）は監督の方法論なだけに
何と比較して判断するべきなのか、人によって違う。
「Ｊで結果出してるのに呼ばないのはおかしい」や「たいして活躍してない海外組偏重でＪを軽視してる」等々にしても、
02年ＷＣメンバーが現役バリバリ。海外組と呼ばれる選手は一応「国内最高レベル」だった選手達。
どの監督であっても、選ばれる選手ばかりかと思う。
といいつつ、新戦力も試してる。久保、玉田、大久保、加地（笑）等々・・・初期の頃では、永井か。
が、「機能してない」と非難轟々の両サイドにこだわるジーコｗ
じゃ他に誰が居るのか？ってのもある訳で・・・。
しかも、最終予選。試す余裕なんてない。
なんか無駄な長文駄文でごめん。何が言いたいのかもわからなくなってきた。
- 241 ：_：04/12/10 04:49:50 ID:7Khmn6EJ
- ジーコのサッカーってバルサ時代のクライフに通ずるものがあるな
- 242 ： ：04/12/10 04:52:53 ID:0l9+fITO
- 理論的じゃない上にID変更ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
- 243 ： ：04/12/10 04:54:37 ID:dlPgR0yM
- 大した理論はないが、紙の上で戦略を練るタイプよりも現実感覚がある。
ピッチ上でどういう状況が起きているかを読み取る現場能力は高いから
交代の手を打つときは期待できる。
本来代表監督ってそういうもんじゃないかと思ったりする。
- 244 ： ：04/12/10 04:55:08 ID:KJUolebo
- 観念的な話に生っちゃうんだけどさ、まず代表選手（特に核となる選手）が
ジーコの理想とするチームを理解するのに、時間がかかったんだと
思うんだよね。
頭じゃわかっていたかも知れないが、実際に選手間でミーティングしたり、
監督にいろいろ意見出したりするようになったのは、今年の春ぐらいか？
んで、そういう考えが、チームに完全に浸透したのがアジアカップ。
ジーコとしちゃ、チームが固まるまではあまり選手を動かしたくないって
意識があったのかも知れないと思う（ごく初期は除く。他チームの選手が
把握しきれてないので、最初は鹿島中心でいくっつってたし）。
ま、キャバクラ事件で半強制的にメンバー変わったりしたけどw
- 245 ： ：04/12/10 04:57:04 ID:1eLBvNfY
- というか観念的・抽象的な分析が多いよね。
- 246 ： ：04/12/10 04:57:17 ID:KJUolebo
- 244補足。
ごく初期は除くってのは、他チームの選手を把握できたら、切り替えていく
つもりだったからってことね。
- 247 ： ：04/12/10 05:01:43 ID:0l9+fITO
- 929 名前： 投稿日：04/12/10 03:40:59 ID:CvxSVFiQ
>>928
嫌。
ジーコ信者＝中村信者は確実
苦し紛れのドラAAも同じ香具師だろう
↑って理論的なん？
- 248 ： ：04/12/10 05:07:46 ID:CvxSVFiQ
- >>247
おいおい
ジー弱に限らず、そのスレに適した返答をするのが当然だろう
リアルで2ch語話すみたいな場違いな事はしない
- 249 ： ：04/12/10 05:10:41 ID:dlPgR0yM
- とりあえず、電波トルシエ狂とかはお引き取り願えるかな。
つまんなくなるから。
- 250 ： ：04/12/10 05:12:19 ID:0l9+fITO
- ID:CvxSVFiQは酒場で論理学の教授と知り合った。
「論理学ってのはどういったもんですか？」
「やって見せましょうか。お宅には芝刈機があります？」
「ありますよ」
「ということは、広い庭があるわけですね？」
「その通り！うちには広い庭があります」
「ということは、一戸建てですね？」
「その通り！一戸建てです」
「ということは、ご家族がいますね？」
「その通り！妻と２人の子供がいます」
「ということは、あなたはホモではないですね？」
「その通り！ホモじゃありません」
「つまりこれが論理学ですよ」
「なるほど！」
深く感心したID:CvxSVFiQは、翌日モトヤンスレに書き込んだ。
「論理学を教えてやろう。君はアンチジーコか？」
「いや。違うよ」
「ということは、君は中村信者＝苦し紛れのドラAAだな！！」
本物初めて見たw
- 251 ： ：04/12/10 05:15:36 ID:dlPgR0yM
- 分析は冷静だがスレ違いだな
- 252 ： ：04/12/10 05:17:30 ID:CvxSVFiQ
- 漏れはジーコ・トルシエの功罪をきちんと分けてるから、
アンチになるにも、信者にもなれる。
そのスレの雰囲気次第。
スレ住人が信者認定・アンチ認定して追い出しにかかるのか、
共に冷静に分析し合うのかも又住人次第。
- 253 ： ：04/12/10 05:26:35 ID:0l9+fITO
- >漏れはジーコ・トルシエの功罪をきちんと分けてるから、
>アンチになるにも、信者にもなれる。
へぇ。で↓の書き込みでつか？
231 名前： 投稿日：04/12/10 03:49:33 ID:CvxSVFiQ
モトヤンスレはお亡くなりになったから、こっちでええわｗ
233 名前： 投稿日：04/12/10 04:14:23 ID:CvxSVFiQ
>>232
大丈夫
モトヤンスレで冷静で、理論的にレスしたら
アンチ認定されましたからｗ
あのジーコ信者の巣には不都合らしい（笑
- 254 ： ：04/12/10 05:27:41 ID:u/Q9Pnfp
- ジーコ急進的擁護派の意見をまとめると
１つ、ジーコに対して1度でも少しでも疑問を持ってしまった貴方はサッカーに対する見識が不足してます、修行が足りません。
１つ、ジーコへの批判や問題点の提起と言う物は何時いかなる状況でも適切な物では有りません、即刻批判しましょう。
１つ、ジーコへの批判自体が日本代表へ対する冒涜です、在日認定して謝罪を要求しましょう。
１つ、ジーコの行動や言動は全て正しいのです、試合で苦戦しているように見えるのはハラハラさせる為の一流の演出です。
１つ、ジーコに対して1度でも批判的な言動行動を取ってしまった人間は全てアンチと認定され、以後一生批判の対象となります。
１つ、ジーコの考えに対して非協力的な存在は全て異教徒です、彼らに関係する人間は布教活動を強化してください。
１つ、ジーコが代表に選出した選手はクラブの所属ではなく日本代表の所属になりますので、クラブの希望を取り入れる必要は一切有りません。
こんな感じ。
ジーコは絶対に間違った事をしない言わない考えないと思い込んでいる香具師と会話を成立させるのは困難な道のりだよ
ジーコへの批判の90％はチェコ戦、アジアカップの前の采配、発言、行動に対してのもので
最近では問題点はホトンド解消されてきているのだから今のジーコを批判するのはナカナカ難しい
一番心配なのは危機管理能力なんだけどHオマーン戦もアジアカップも強運で乗り切っちゃったからなw
- 255 ： ：04/12/10 05:28:23 ID:dlPgR0yM
- しばらく放置ですね。
- 256 ： ：04/12/10 05:29:42 ID:kbg9Ogpd
- 自己紹介、反論、擁護論、感想文、ネタは書き込まない、相手しない、議論しない。
問題点を冷静に分析してください。
- 257 ： ：04/12/10 05:30:52 ID:U5qE/m9S
- アンチジーコさぁ、空気読めよ。
- 258 ： ：04/12/10 05:30:54 ID:CvxSVFiQ
- ID:0l9+fITO
しばらくは来ないほうがいいようだ。
- 259 ： ：04/12/10 05:35:10 ID:Kgjf2vbl
- このスレでおかしなカキコしてるアホと、ジーコで弱ってスレの住民
モロかぶってんだな。障害者に何言っても無駄だから放置しかないか。
すぐキレるし。
- 260 ： ：04/12/10 05:37:35 ID:0l9+fITO
- >>258
お前だよw理論的に語ってくれよw
- 261 ： ：04/12/10 05:40:45 ID:zSkOfAtX
- まぁジーコがやってる事は筋が通ってるし、強豪クラブがそのまま
採用してる所もあるだろう。
現状の日本代表選手を1ランク上げるには、ジーコのやり方が実は良いと思う
ただ、問題は外の絡み。特に欧州クラブ選手への強制召集。
アジアでトップクラスの日本が、1次予選から召集しまくるのは
クラブが納得してないし、親善試合でわざわざ日本へ帰すのは
クラブにとってマズイね。
- 262 ： ：04/12/10 05:41:17 ID:WEABc2bu
- ・メンバー固定しすぎ
・若手を全く起用しないから、ドイツ後が心配
・結果は出ているが、内容に不安の残る試合が多い
・髪の毛薄い
- 263 ： ：04/12/10 05:41:43 ID:Kgjf2vbl
- ワールドカップ予選終わったら親善試合は欧州でずっとやれば
いいかもね。
- 264 ： ：04/12/10 05:47:10 ID:zSkOfAtX
- 2月9日のホーム北朝鮮戦は親善試合扱いで、試合開始48時間前からしか
拘束できないんだよね。
相手が北朝鮮だから良かったけど、最終予選だからとジーコが気合入って
欧州組総揃え→ヘロヘロ日本代表苦戦に陥りやすい
ホームオマーン、アウェーシンガポールでのあのヘロヘロな代表と同じになるかも。
- 265 ： ：04/12/10 07:23:15 ID:E4FE0zW4
- 現場（試合）、発言（インタビュー）、実績。
このようなものを総合的に判断する必要がある
現場（試合）は関係者でもわからないが、試合から見て取れる課題はある。
発言（インタビュー）はすべてが真実とは限らない。ジーコだから正しいと言うのは問題。
実績は選手時代は関係ない。ここまでの戦績は妥当か、より高い目標を目指せるか。
- 266 ： ：04/12/10 07:43:24 ID:RSIux566
- 不満なのは試合がさっくり勝てないからだろ。
だから面子にも不満が出てくる。
ただ誰を呼んだからといってそれほど期待できる奴はいない。
だから不満をジーコに転化する。
だがそれをうまくできる監督なんてすぐみつかるのか疑問。
加えて日本人監督代表Yamamotoが無能さを露呈。
ジーコよりましな監督なんていくらでもいる、というアンチ消沈
結局メンバー入れ替えろ、に逆戻り。
- 267 ： ：04/12/10 07:46:48 ID:RSIux566
- ちょっと違うかな・・・。
- 268 ： ：04/12/10 08:29:10 ID:z4HHJN1w
- ジーコってどこが優秀なの？誰も説明してくんないんだ
- 269 ： ：04/12/10 08:51:20 ID:jQkl+d6f
- ジーコの問題点は
短絡思考停止する人に誤解や錯覚を生じさせること。
個の重要性を掲げれば
個だけで勝負しにいくと錯覚する。個だけで勝負するならJで活躍したらすぐ呼べ
という主張もあながち間違いじゃないが、サッカーの個は連携、役割、組織と密接してる。これはサッカーの原則。
プロの評論家も個人の打開力だけで勝ったとか批評するから勘違いする人が増える。
これまでの代表やサッカーの流れから、戦術で型をつくり役割を限定して選手の評価をしやすい状況で
批評することに慣れた人達には個だけに見えるのは仕方ない。
歴史の少ない日本では個に頼ったチームと評されるが
強豪国のメディアからは組織的なチームとなる。
型が組織と考える人と効率善く連携、連動することが組織とする差だと思う。
日本にはまだ早い監督とも言えるが、間違った価値観を正すには遅いとも言える。
間違ったとは言い過ぎかもしれないが
ジーコのようにサッカーを捉えてたら五輪代表を組織的と評してメダルも可能
とはならなかっただろう。
机上の空論に忠実なだけで、予選から型やパターンの脆さは見えてたのに
絶賛して恥をかいた。
本質を見抜けないと批評が陳腐になる。淘汰される側の批判や不満は大きくなる。
日本のサッカー界の為には歓迎すべきだが、勘違いしてる人には憤懣ならぬ問題だ。
- 270 ： ：04/12/10 09:06:04 ID:biJASY1K
- >>268
選手の能力を見抜く目と、それが発揮されるまで待てる辛抱強さ かな。
- 271 ： ：04/12/10 09:07:36 ID:z5N+cSIW
- もはや文章ではないｗ
- 272 ：－：04/12/10 09:27:25 ID:xUt76k0C
- ジーコはいまんとこ結果出してるから文句言えない。
問題点といえばまあ選手固定しすぎとかあるだろうけど
監督として重要なのはけっかだすこと。そのための
方法が監督によって違うだけ。俺が考えてるのは
監督に必要な資質っていうもの。それって
カリスマ性と運だと思う。戦術うんぬんは極端にいえば
誰でも指示できる。問題は選手がその監督についてくるか
ってこと。トルシエは最終的にこの面でたりなかったみたい。
日本がここから先もっと強くなるためには選手個々がレベルアップ
してくしかないよ。組織で行けるレベルには限界ある。
ジーコが監督っていうのは２００６のことだけじゃなくて
もっと先を見据えてもいい選択だったとおもうんだけど・・
- 273 ： ：04/12/10 09:30:41 ID:jQkl+d6f
- 監督がサッカーの本質を歪めなければ内容や結果がついてくるまで
選手の成長や頑張りに期待し応援できる。
監督がサッカーの本質を歪めてれば内容や結果がついてきても
その問題点、矛盾点が消えるわけでもないから批判する。
本来、本質はブレてはいけないモノだが
真逆の価値観を持つ人達の本質が同一になるはずもない。
信者とアンチが融合するにはどちらかが、その価値観を修正する必要がある。
信念が強ければ強いほど修正は難しい。
結果で都合よく修正できる人なら信者にもアンチにも拘らない。
ただ、今のアンチと言われる人の信念は数分で覆した主張に変わる人が多いので
分析できない。
ジーコの評価の極端なバラツキは本質のブレから来るものだと思う。
- 274 ： ：04/12/10 09:34:01 ID:fxC6a3VD
- サッカーを理論で語れると思ってる時点で実際にサッカーやったこともないキモデブだな。
ウイイレでもやってろ
- 275 ： ：04/12/10 09:42:23 ID:uVk+jlSP
- ジーコスタイルのカリスマサッカーの優越性が証明されつつあるなあ
- 276 ： ：04/12/10 09:42:38 ID:u6sgNotf
- ジーコの本質は本山に集約される
ＦＷ登録したりＭＦ登録したり
とにかく才能あると思ってるから使っていたい
究極的に言えば
ジーコの価値は「強運」
- 277 ： ：04/12/10 09:43:24 ID:zUCrynGI
- カリスマサッカーを実行するに当たって、条件の一つに
トルシエサッカーの経験が挙げられる。
- 278 ： ：04/12/10 09:44:16 ID:uVk+jlSP
- ジーコはサッカーだけではなく世界平和とか人類愛とかもみすえてるからな。
そういうものが人間性を向上させてサッカーも強くなるんだろうな。
- 279 ： ：04/12/10 09:44:28 ID:Kgjf2vbl
- 久保、玉田とか
- 280 ： ：04/12/10 09:45:41 ID:VV0AuCzh
- 坪井、田中誠とか
- 281 ： ：04/12/10 09:51:47 ID:lN7lOdjG
- >>277
玉田、大久保、加地・・・
- 282 ： ：04/12/10 09:53:37 ID:uVk+jlSP
- トルシエのいうことを否定してジーコスタイルのカリスマサッカーをしていたころが一番強かったよなあ。
- 283 ： ：04/12/10 09:55:00 ID:wMjWeIHJ
- 大変な組み合わせになってしまった。日本はバーレーン、北朝鮮、イランとFIFAランク１００位以内のチームだからだ
日本は過去の成績をみると１００以内のチームだとアジアカップのタイ戦（３－１）以外全て一点差ゲームなのだ。
東アジアカップ、コンフェデもみて分かる通り得失点差争いで敗れる可能性があるサッカーなのだ。
アジアカップの決勝Ｔの試合では２試合とも９０分で試合を決める事は出来なかった。しかし今度はＰＫ戦や延長戦はない
最終予選、日本はホームでは絶対勝利が求められる。ホームで引き分けるようだと・・・・・
- 284 ： ：04/12/10 09:57:23 ID:E4FE0zW4
- ジーコを主体に問題点をあげてください。
サポーターの価値観の優劣は関係ありません。
- 285 ： ：04/12/10 09:59:54 ID:zUCrynGI
- >>277
あるいは、各クラブを転々とした苦労や、クラブで獅子奮迅の働きをしてる
選手が望ましい。
その経験（DFはトルシエサッカー経験者）が、カリスマサッカーを理解する
糧になってる。
だから、ジーコは欧州組を起用するし、玉田や大久保も起用する。
勿論、鈴木もそう、その経験がない選手は、カリスマサッカーへ行く段階ではない。
強豪国は、その国のクラブでスタメンを取るまでの過程で
そのような経験を自然を得ることになっている。
よって、代表でカリスマサッカーを実践しても、皆経験を得ているので
すんなり理解出来るのである。
- 286 ： ：04/12/10 10:12:18 ID:wMjWeIHJ
- ジーコの一番の問題点の一つメンバー固定があげられる。
メンバーを固定するあまり選手のコンディションを全く無視しリーグでも調子の悪い選手を使い続ける事なのだ。
オフト監督の時代は選手層の薄さと就任期間の短いのもあり選手を固定したが左サイドのツナミの怪我の穴を埋める事が出来ず日本が予選落ちした原因の一つであった。
加茂監督も当時不調であったカズに拘るあまり日本は苦戦の連続であった。
ジーコの場合レギュラー１１人に拘り鈴木や海外組に拘る
このやり方では過去と同じように苦戦の連続だろう。
Ｈ＆Ａ方式の最終予選、６月 北朝鮮からすぐバーレーンのホームでの試合がある。
選手のコンディションを無視したジーコのやり方だとこの厳しい日程を乗り切るのは難しいだろう
- 287 ： ：04/12/10 10:12:53 ID:jQkl+d6f
- >>284
優劣はまったく関係ないが
ジーコの問題点は価値観の違いが要因になるでしょ。
価値観が違うから問題点が浮き彫りになり、分析できるんじゃないの？
- 288 ： ：04/12/10 10:14:33 ID:Ru3LhH+Q
- しかしメンバー固定には利点も多い訳で、そちらもにらんで批判しないと片手落ちになる。
- 289 ： ：04/12/10 10:18:10 ID:Ru3LhH+Q
- >>287
ジーコの価値観を尊重しないと、批判にも提言にもならない好みの押し付けになりますよ。
- 290 ： ：04/12/10 10:19:22 ID:zUCrynGI
- 6月と言えば、スケジュール的に欧州ではシーズンが終わり、
Jでは真っ只中にあたる。
J組は調子が上がってくる時期で体調万全だが、
欧州組は体が酷使し尽してる時期。
特に残留争いの真っ最中だと、多少の怪我でも出なければいけなくなる。
そのボロボロな選手を、ジーコは体調を鑑みず出すのだろうか。
この選択も見所の1つかもね。
- 291 ：＿：04/12/10 10:19:36 ID:wdILa5RU
- 実際コンディションの見極めできずにオマーンとシンガに
引き分けそうになったからな
2次予選で同じことしたら確実にヤバイだろ
ジーコの成長に期待
- 292 ： ：04/12/10 10:20:59 ID:R24b+D3b
- 選手をとっかえひっかえするのは山本さんでもできる。
雑誌やテレビで話題の選手をかたっぱしから呼べばいいだけ。ちなみに
トルシエは常識以上にたくさん呼んだ。「元代表だらけになった」と言われるほど。
それが可能だった理由の一つ目は、Jが歴史的に一気に世代交代する時期だったからということ。
小野や中村以前の選手は、サラリーマンになるつもりが突然プロになった世代の選手達。一気に
抜かれたのは当然。その証拠に岡田の時代に17-19才の中村、小野、柳沢、市川はもう
A代表入りしていたのだ。トルとは関係ない歴史の必然ということがわかる。
若手が多くなるのは必然だったし協会もトル召集前にその指針を出していた。
二つ目は、予選が無かったこと。だから五輪代表とAを兼ねることが容易だった。五輪代表選考を
通して準備ができた。
三つ目は、トルがロボットのように自分の戦術をこなす選手を求めていたこと。ポジションごとに
求める人材像が明確だった。言われたことをこなすかこなさないかで気軽にテストができた。
ちなみに、そんなトルもCBのセンターはとっかえひっかえしてはいない。
結局森岡と宮本しか用意できなかった。岡田のように次の五輪世代を積極的に呼んだわけでもない。
- 293 ： ：04/12/10 10:29:26 ID:wMjWeIHJ
- 海外のクラブチームにしろＪのクラブチームにしろメンバーを固定して戦う事が多い。
しかしクラブチームの場合、代表と違い長期的なメンバーで練習する事が多く一人２人欠けてもチーム力は落ちることない、また長いリーグ戦を戦うのでメンバー固定でも何ら問題がないのだ。
短期決戦の最終予選だとそうはいかない。
試合直前になりレギュラー選手が２，３人欠けるなどの緊急事態は、よくある。その時に控えの経験の少ない選手が出場選手で最終予選を戦いぬかないといけないからだ。
短期決戦は、そのような緊急事態にも速 対応できるようにしないといけないのだ
- 294 ： ：04/12/10 10:29:40 ID:z5N+cSIW
- >>292
珍しい。冷静な奴が来てるｗ
- 295 ： ：04/12/10 10:29:48 ID:Ru3LhH+Q
- さいスタだとなんか緊張しちゃうみたいなのが今一番の心配事だなあ。横国でやっとけよって思うけど。。。
- 296 ： ：04/12/10 10:31:16 ID:B9rqKARp
- ジーコは結果を残してる。
サッカーの唯一無二の目標は「勝利」であるわけだ。
アジアカップも優勝してＷ杯予選も全勝。
枝葉の議論（セレクション、選手起用、戦術）は価値観の違いであって
誰が監督をやっても文句はでる。
（価値観の相違関係なく、絶対的に間違ってることもあるかもしれんが）
この前提で
あえて議論するんであれば
最終予選をジーコジャパンで通過できるのか？
今までは目標を達成（結果を残している）しているが
この結果を残してきた今までの「手段（やりかた）」では
最終予選は危ない、たとえば「○○」という選手起用、、、
こういった論点で話が進められていくべき。
例えば
「選手を固定しすぎ」
という議論があるが
あのアジアカップの最悪のコンディションのもとで優勝してるわけだから
最終予選の日程は全く問題ないと思う。
逆にあのような信じられないような経験をさせたジーコは神
（まあ狙ってやってるわけじゃないと思うんだがｗ）
- 297 ： ：04/12/10 10:34:03 ID:QqjGqMuR
- 今考えると協会っていい判断してるな。
予選なしでギリギリまでチーム強化に取り組めなおかつ世代交代の時期にトルシエ（戦術重視・メンバー流動的）を監督にし、
予選ありで日韓組が全盛期を迎え、若手不振の時期にジーコ（個を重視・メンバー固定的）を監督にする。
両監督の能力は置いといて、
それぞれの時代に適応する完璧な選出だな。
- 298 ： ：04/12/10 10:38:16 ID:wMjWeIHJ
- 格下相手に１点差やPKでようやく勝った日本代表
それで「結果」を残しているから満足しているようでは駄目だろう
予選敗退後にやっぱり「選手を固定しすぎ」 が問題だったと言ったところで後の祭りなのだ
- 299 ： ：04/12/10 10:42:49 ID:R24b+D3b
- テストし過ぎで負ける監督もいる。トルシエと山本しか知らないから
「テストが足りない」って思うんだろう。山本は目移りし過ぎで失敗した。
トルシエの時に多くのテストが可能だった理由は292に書いた通り。
- 300 ： ：04/12/10 10:43:20 ID:IBzM3qrI
- 選手をとっかえすぎてチームにならなかった、って祭りならもう見た。
- 301 ： ：04/12/10 10:44:23 ID:wMjWeIHJ
- 世界の強豪国のサポーター、マスコミは、弱小国に辛勝したところでこの「結果」を満足などしない
ジーコ擁護派は、アジア弱小国相手に「結果」を残して満足している幼いサッカーファンなのだ
- 302 ： ：04/12/10 10:47:54 ID:Ru3LhH+Q
- ただまあジーコは控え面子も固定していて、ファミリーにしているからね。
試合には出ていなくても、長い時間一緒に練習させて急な出場にもすんなりやれることを期待しているのでしょう。
これで不測の事態に十分対処できるかは不明だけど、ジーコはジーコなりに考えているのでは。
- 303 ： ：04/12/10 10:48:14 ID:NnE05ygi
- >>298
それは価値観の問題で、どうしようもないよ。日本人のメンタリティー的には、
たくさん点が入る試合内容が好まれるだろうし。イタリア人のように
勝つことにこだわる傾向の国もある。岡田監督なんかは合理的で似た印象だけど。
それにしても、ジーコのサッカーがリスクをかけない所は気になる。
- 304 ： ：04/12/10 10:48:29 ID:zUCrynGI
- >>292
その以前の世代交代は、横山JAPAN’９０、ダイナスティカップと北京アジアカップ
カズ・ラモス・永島・中山・反町・福田が入った時期。
トルシエの世代交代は’００カールスバーグカップからで、まる10年かかってる。
世代交代から4年後、つまり’９４当時のファルカンJAPANでは
当然そのメンバーも含まれていたし、’９５からの加茂JAPANで
チームを成熟させた過去がある。
その流れを見ると、ジーコJAPANが現在辿ってる流れは代表の世代サイクルの一部であり
成熟させていくべき時期でもあるのは確か。
- 305 ： ：04/12/10 10:52:40 ID:B9rqKARp
- >>298
選手を固定しちゃいけない理由を考えないと議論にならんよ。
たとえば一般的に選手層の厚みが必要な理由は以下の２点
①怪我人対策
②連戦でコンディション不良の選手が出た場合の対策
①に関して
今のところ中田、稲本、坪井がいるわけだが
選手の１／４が怪我しても戦えるチームになっていることを証明できている。（つまり選手層はそれなりに厚い）
しかし、もしも選手の半分近くが怪我してしまえばチーム力はダウンしてしまう。
でもそんなに怪我人が出ることは確率的にあり得ない。
②に関して
アジアカップで証明済み。
全く問題ない。
以上より
選手を固定することにより
負ける確率が増すとは考えられん。
- 306 ： ：04/12/10 10:52:54 ID:wMjWeIHJ
- ジーコは選手間の連携を強くするために練習でもレギュラー組とサブ組を分けた練習をしている
その結果、シンガポール相手にそれもホームで日本は１－０の「結果」しか残せなかった。
最終予選、シンガポールのような弱小国はない
- 307 ： ：04/12/10 10:53:22 ID:wT5diKS1
- >>301
幼稚な擁護派（批判派）批判は要らないって。
- 308 ： ：04/12/10 10:55:05 ID:QqjGqMuR
- >>299
禿同。
トル時代が入れ替えしすぎて替えが効きすぎただけであって、
今だってオフト時代に比べりゃ替えが十分効く方。
メンバー固定といったって、
加茂みたいに不振を極めたカズを使い続けるというような固定メンバー制のデメリットばかりが強調されるような固定じゃない。
そもそもメンバーが揃わない中での固定なんだから、メンバーが揃えば固定といえどかなり余裕がある。
- 309 ： ：04/12/10 10:55:18 ID:JCXKctF5
- >>306
それ残念ながらジーコの方針とあんま関係ないと思うよ
消化試合、ごっそりスタメン入れ替え、
試合内容グダグダで途中から主力投入で建て直し
・・・トルシエ時代のアジアカップ、カタール戦とまったくそっくり。
- 310 ： ：04/12/10 10:58:51 ID:wMjWeIHJ
- コンディション不良で苦戦を強いられたが、
もう忘れたのだろうか？
アジアカップ勝利はしたものの決勝Ｔ ２試合とも９０分で勝つことが出来なかった
最終予選にはＰＫ戦や延長戦はないのだよ
- 311 ： ：04/12/10 10:59:16 ID:zUCrynGI
- >>303
攻めのリスクを負うにしても、松田のオーバーラップだしな。
あれを見た瞬間、笑いを抑えられなかったよ。
>>305
アジアカップを見る限り、守備的になれば守りきれる目途はたっただけ。
そのぶん、細い攻撃しか出来ず結果、判定勝ちが多かったのも事実。
- 312 ： ：04/12/10 11:00:39 ID:fgd/GKSa
- >>306
あんなスタメンで最終予選を戦うこともありません。批判自体意味なし。
- 313 ： ：04/12/10 11:00:54 ID:t7zJf4bb
- う～ん、問題点の指摘は良いのだが妄想批判は勘弁だな・・・。
>>292のような冷静な人は少ない。
- 314 ： ：04/12/10 11:01:50 ID:Ru3LhH+Q
- >>303
リスクの見極めに慎重すぎる嫌いは確かにある。それがゲーム立ち上がりの悪さに繋がってる。
ジーコは選手個々のリスク判断の向上を求めているようで、そんな指導をしているようだ。
- 315 ： ：04/12/10 11:02:07 ID:wMjWeIHJ
- ３９度の熱がある選手も出ていたが
あれも問題なかったのか？
- 316 ： ：04/12/10 11:02:42 ID:EGs/BM+J
- >>310
苦戦の大きな原因はどう見ても審判なんだが？
意味不明の退場やレイトタックル平気で流されて簡単に勝てるか。
- 317 ： ：04/12/10 11:03:52 ID:wMjWeIHJ
- あんなスタメンと言っているが
１戦目のシンガポール戦はベストメンバーではなかったのか？
- 318 ： ：04/12/10 11:04:22 ID:QqjGqMuR
- 妄想批判つーか前提無視のあげあしとりだもんなさっきから。
アジアカップの１，５軍編成で超アウェー判定とかシンガポール戦の完全２軍編成とかまるっきり無視だし。
- 319 ： ：04/12/10 11:05:19 ID:t7zJf4bb
- あと低脳マスコミみたいな煽りしてるID:wMjWeIHJは何なんだ？（笑）
サポーターの皆さん、冷静にね。
- 320 ： ：04/12/10 11:05:19 ID:u6sgNotf
- アジアカップはかなり特殊な環境だったけど
守備がもろかったのも事実だし
粘って奇跡的な勝利ができたのも事実
ジーコに勝ち運があるもの事実
- 321 ： ：04/12/10 11:06:15 ID:KfI/4KGs
- >>315
選手の体調管理はフィジコの責任だろ。ジーコは出場可能かを問い合わせてOKの選手出してるだけだ。
自己申告しなかった選手か判断誤ったフィジコのミスだろ。フィジコの意見を無視して出したなら話は別だが。
- 322 ： ：04/12/10 11:07:12 ID:zUCrynGI
- >>316
そういう審判が最終予選に出てきてもおかしくあるまい
ホームシンガポールはマズかったね。
控えがバラバラで、試合後の選手達のコメントからも、選手の混乱が見て取れた。
- 323 ： ：04/12/10 11:08:02 ID:dlGgP0Sm
- 昨日までは良スレと思ったけど、今日見たら、微妙なレスがいっぱい・・。
取りあえず、ジーコは「強者のメンタリティ」を植え付けてるのはいいよね。
シンガポール戦は取りあえず、除外していいと思う。
あんなオール・サブのチームを組むことはまずない。
- 324 ： ：04/12/10 11:08:09 ID:B9rqKARp
- まあ言っちゃ悪いけど結果を残してる人間に対して
不満のあるひと（よく言えば理想主義者）って
現実に生きていないよね。
現実を生きろ。
俺からはそれだけだ。
- 325 ： ：04/12/10 11:08:13 ID:E4FE0zW4
- 問題点を分析するスレニしていきましょう
問題がないと思う人は、別スレで議論しましょう
ジーコの良さは、みんなわかっています
- 326 ：コピペ水晶：04/12/10 11:08:45 ID:MC6XEcOw
- 950 北の新潟に対する悪巧み 投稿者 ふ 投稿日 2004/8/31 13:55
ttp://bbs.trycomp.com/
サッカーJ1ァルビレックス新潟の安英学（朝鮮学級出身）が北朝鮮の
サッカー代表としてワールドカップの予選に出場することご存知ですか？
新聞、テレビではほとんど故意に報道されていません。
新潟県民はほとんど知らないようです。アルビレックスのサポーターですら
毎日のようにアルビレックスのHPを見ていなければわからない事のようです。
9月8日に試合が行われるのに安英学の北朝鮮代表入りの発表が8月27日という
かなり異例の遅さです。
アルビレックスは拉致被害者が沢山いる新潟県民が全面的にバックアップ
しているサッカークラブです。このようなクラブが北朝鮮・金正日のための
チームに選手を出して良いものでしょうか。呆れることにアルビレックスは
誇らしく思っている節さえあります。安英学が「将軍様のために戦う」と
強く主張しているようなので本来ならアルビレックスは安英学を解雇して、
北朝鮮に行かせるきじゃないでしょうか。それよりも初めから“新潟という地”
を考えれば在日朝鮮人の選手と契約すべきじゃなかったはずです。
北朝鮮からすれば知事始め県民が北に対して強い態度を表明している
新潟県民のサッカーチームから選手をピックアップして代表に加えることが
出来たらこんな愉快ないと考えているのではないでしょうか。金正日のニヤニヤ
している顔が目に浮かぶようです。
ぜひともアルビレックスに抗議行動を起し、県民にアルビレックスと安英学の
ことを知らせてもらいたく不躾ながらメールを差し上げました。
アルビレックス新潟
ttp://www.albirex.co.jp/
8.25 安 英学 選手
朝鮮民主主義人民共和国代表チームに選出のお知らせ
- 327 ： ：04/12/10 11:09:40 ID:R24b+D3b
-
まあ同じ控え組の試合でも、アジアカップでカタールに引き分けたのに比べれば
圧倒的に支配しての1-0は悪くないよ。
- 328 ： ：04/12/10 11:10:00 ID:Xu2OygcW
- >>322
ああいう審判でも90分で負けなかったってのは逆に大きいぞ？
イタリアやポルトガルでも敗れ去ったんだからな。だいたい、
万が一負けたとしてもそれって監督の責任か？
- 329 ： ：04/12/10 11:10:50 ID:QqjGqMuR
- >>320
守備が脆かったといっても、原因ははっきりしてる。
決勝Tの失点の起点は７割方が加地のとこから。
ヤツさえ成長してくれれば問題は解決だろ。
代表選出以前の加地は知らんが、ナビスコ決勝の５人目のPKを決めたりJでエメを完全に止めたりと
精神的にも身体的にも開花してきた様子。
まだまだ不安は残るが段々マシにはなってきてる。
- 330 ：＿：04/12/10 11:12:29 ID:wdILa5RU
- 欧州組が直前合流の場合のコンディション見極めが1番大事
ジーコには自分がだめだと思うなら有名選手でもバッサリ切って欲しい
選手に聞くのはやめて欲しい
誰だって体調悪くても「やれる」って言うはずだから
- 331 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言：04/12/10 11:12:29 ID:ZnqI5QLk
- 8 名前： 投稿日：04/12/10 08:51:47 ID:dHyGT2Fi
答え。
2月のオマーン戦の前には長期の合宿があり、数多くの代表候補選手が拘束されていた。
この期間を利用して控え中心でオマーン戦専用のチームを作れば十分勝てたと思うよ。
そもそもあのときの控え組の多くは、欧州遠征とアジアカップでレギュラーに昇格している。
ジーコも後で言っているように、当時のレギュラーとなら選手個人の力の差はわずか。
少なくとも、1,2日でコンビを作って戦う海外組チームよりはましなチームになったはず。
海外組が直前合流しかできないのがわかっていたのだから選択肢としては十分ありえるだろ？
ただし、ジーコがそれをやらなかったことを非難しているわけではない。 ← ここ誤解しないように
それをやるより、海外組み優先にした理由もわかる。
ただし、それはある程度、チーム力が落ちるのには目をつぶっても、将来性にかけたんだろうし、
もっと重要なことは、その程度のチームでもオマーンには十分勝てると踏んだからだろうと思う。
問題は、その結果、選手が一時自信喪失するほど苦戦したこと。キャバクラ騒動というおまけもあったしな。
結局、ジーコの見積もりよりオマーンは強く、海外組含むレギュラーの熟成はジーコの見積もりより遅れたってことになる。
この辺の見積もりの甘さはまずいんじゃないの？
- 332 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言：04/12/10 11:12:51 ID:ZnqI5QLk
-
10 名前：バカ信者への返答 投稿日：04/12/10 09:08:27 ID:dHyGT2Fi
> >もっと重要なことは、その程度のチームでもオマーンには十分勝てると踏んだからだろうと思う。
> これは君の空想だな。
> 勝手にジーコがそう考えたことにしておいて、
ほぉ，ではジーコはオマーン戦に「負けるかも」と思って臨んだというのか？ ジーコが？ まさか。あり得ない。
オマーン戦でのレギュラー組の連携の悪さは明白だったろ。
とくに中村のコンディションも含め最悪だった。高原，柳沢も良くなかった。
海外組じゃないけど山田は発熱してたんだっけ？
あれがベストだったなんていうなよ。
だったら，アジアカップや欧州遠征でのパフォーマンスはなんだって話になる。
前年のコンフェデのレベルにすら達していなかったもんな。ありゃまぐれか？
というわけで，
> 「この辺の見積もりの甘さはまずいんじゃないの？ 」とは
> 何それ？
> 何を自分の空想に自分で突っ込んでるんですか？
オレのロジックをちゃんと読み取れずに，自分で自分の空想に突っ込んでいるおばかさんはおまえさんだよｗ
- 333 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言：04/12/10 11:13:06 ID:ZnqI5QLk
-
12 名前： 投稿日：04/12/10 09:15:28 ID:dHyGT2Fi
>>9
> ベストメンバーの連携も少しづつ良くなった。悪くても使い続けて中村も復活した。
おや？信者の持論は「代表は選手の育成所じゃない」「その時点で実力があるから選ばれるもの」じゃないの？
代表は中村のリハビリ所か？ だったら中村だけ贔屓しないで若手もジーコ学校で育成したほうがいいんじゃないか？
なんの関係もないことをジーコの手柄にしたがるのもバカ信者の特徴だな。
その結果でダブルスタンダードになってることに自分で気づいてないし。
中村が復活したのは単に怪我が治ってクラブで練習して試合感が戻ったからですよ。つまり時間が解決したってだけ。
オマーン戦が中村の復活に寄与したんなら，シンガポール戦がオマーン戦より悪かったなんてことはない。
アジアカップの成績が良かったのは欧州遠征から続く長期合宿の成果。
試合で使い続けたから良くなったわけじゃない。
- 334 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言：04/12/10 11:13:29 ID:ZnqI5QLk
- 15 名前： 投稿日：04/12/10 09:30:42 ID:dHyGT2Fi
>>13
> 当然コンフェデフランス戦の好感触を踏まえてオマーン戦にそのメンバーをベースにした
> メンバーを持ってきたわけで、そこにどういう矛盾と見積もりの甘さがあるのか教えてください。
コンフェデから半年以上もたっているんだが。
ろくに集まっていないのに，メンバーだけ集めたら1日で機能するほど，
コンフェデの日本代表は完成されていたの？
もしジーコがそう見積もったのだら，ずいぶんなメガネ違いだと思いますけどねぇ。
オマーン戦は間違いなく苦戦だったよね？ そこも認めないのかな？
苦戦したというのは，自分か相手の実力を見誤ったからだろ？
オマーンが思ったより強かったか，自分たちが思ったより弱かったか
しかも，あえてコンディションの明らかに悪い選手を何人も使ってる。
そっちのほうがベターだと判断してるのはジーコなんですよ？
>>14
> 俺は復活と書いたんだけどな？意味わかるか？
> もともとの実力を取り戻しただけで育成したわけじゃないよ？
オマーン戦に出たから実力が復活した と考える根拠を教えてくださいな
もしそれが本当ならシンガポール戦はオマーン戦よりマシな出来になるはずじゃないの？
実際はシンガポール戦が悪かったね。オマーン戦で自信を失ったからだろうね。
- 335 ： ：04/12/10 11:14:05 ID:wMjWeIHJ
- ｱｳｪｲのシンガポール戦の苦戦は審判が悪かったから？
ｻﾌﾞ組だったから
どうしてですか？
ＦＩＦＡランキング１００位以上のチームに１点差で勝ってそんなに嬉しいのだろうか？
- 336 ： ：04/12/10 11:14:46 ID:EnYWE8OE
- >>330
そういった部分を冷静に判断する事を含めて自主性だと思う。
今回宮本も違和感で辞退してるし。
- 337 ： ：04/12/10 11:18:11 ID:V7E+2Qpw
- >>335
シンガポール戦の苦戦は両方ともフィニッシュ精度だけの問題だが？
シュートがヘタクソだから監督が悪いって言うのは無理がありすぎ。
まぁ、得点に関しては水物って部分もあるけどね。
- 338 ： ：04/12/10 11:18:46 ID:wMjWeIHJ
- 監督は選手のコンディションも見極める事も出来ない、しないのか？
- 339 ： ：04/12/10 11:18:58 ID:R24b+D3b
- >>335
1-0でも完勝と言われることがあるのがサッカー。
点差がつく競技が見たいなら野球やバスケはいかが？
- 340 ： ：04/12/10 11:19:04 ID:QqjGqMuR
- >>335
負けるよりは勝った方がうれしいけど？
お隣さんが１００位以上のモルティブに引き分けたことを思うとなおさらね。
- 341 ： ：04/12/10 11:19:13 ID:zUCrynGI
- コンディションは代表フィジコ里内に聞いてくれ。
彼は14年間、鹿島時代からもジーコに付き添ってる。
コンディション悪ければジーコに報告してるだろう
宮本の怪我は筋肉系だから時間かかるだろうなぁ
ガンバでは居場所なくてボランチしてるけど、代表じゃ欠かせない存在
坪井が帰ってきても、ジーコ手法によるとまたディフェンス形成し直さなければ
ならない。時間的にどうか・・
- 342 ： ：04/12/10 11:20:17 ID:V7E+2Qpw
- >>338
おまいは30人近くの人間の体調が見ただけでわかるのか？何のためにフィジコがいるんだ？
- 343 ： ：04/12/10 11:21:18 ID:dlGgP0Sm
- インド戦、アウエーのオマーン戦、きっちり結果だしたのに、
いつまでも２、３月のこと言い続けてるのも粘着すぎないか。
あれが悪かったから、ジーコも考えたんだろう。
チェコ戦、やる気のあった中田（クラブでは出てた）をはずしたりしたのもそうだろう。
その時、シンガポール戦のパフォもよくなかったからとか、も言ってたよ。
アジア杯も、８人も召集断念して、それでも優勝したんだし。
- 344 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言 ：04/12/10 11:23:59 ID:ZnqI5QLk
- 18 名前： 投稿日：04/12/10 09:38:21 ID:dHyGT2Fi
>>14
こいつ本当にバカだな。中村厨房（女子）だろ。
> 復活のきっかけはイングランドってぐらい誰が見ても解るんだが？
イングランド戦っていつよ？ 6月だぞ。オマーン戦から3ヶ月以上あと。
3ヶ月もあればコンディションだってずいぶん変わるぞ。
2月に無理して試合に出る必要がどこにあったんだよ？
オレはむしろオマーン，シンガポール戦で無理したから
回復が遅れたんじゃないかと思うけどね。
24 名前： 投稿日：04/12/10 09:41:56 ID:dHyGT2Fi
>>17
そうか？ 単に小笠原の替わりに，中田を入れれば良かったんじゃないの？
国内組み中心の3バックフォーメーションに，
中田，中村，稲本，柳沢，高原のうちコンデションの良い2人かせいぜい3人を混ぜる
ようなチームにすれば，フツーに機能したはず。
無理して全員使おうとするから苦戦するんですよ。無理に決まってるじゃん。
- 345 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言 ：04/12/10 11:24:34 ID:ZnqI5QLk
- 33 名前： 投稿日：04/12/10 10:06:51 ID:dHyGT2Fi
>>25
合宿2日？ あほですか？ その前からずっと合宿やってるじゃん？
その間にチームの骨格を作っておけばいいのにね，って話ですよ。
仮想中田，仮想中村，仮想稲本という選手でチームを作っておき，
本人のほうが調子がよければ入れ替えればいいし，ダメなら仮想を使うだけの話。
フツーはそういうチームの作り方をしますよ？
オマーン戦が大事なら本来の形を一時あきらめてもそれくらいの準備をすべきだろ。
コンフェデで骨格が出来たと勘違いしたかなんだか知らないが
ろくに何もかも2日で作るなんて無理。
だけどそれでも勝てると思ったジーコの誤算がオマーン戦の惨状
シンガポール戦の苦戦はオマーン戦で自信を失ったから。
オマーン戦をフツーに勝ってれば，それこそ全員控えでやっても勝てたでしょう。
甘い見積もりでチームの勢いを消してしまったのが今年2月時点の素人監督の実態。
35 名前： 投稿日：04/12/10 10:11:38 ID:dHyGT2Fi
あとな，あほなジーコ信者は自分たちがオマーン戦の前に
どれくらい甘い見通しを持ってたか反省すれば？
あのダメダメナイジェリアにびびりまくって
「ナイジェリアユースは世界最強」とか「ナイジェリアは世界の強豪」
なーんて書き込んでいた，チキンモトヤンやあほな愛媛ですら，
オマーン戦はテレビでゆっくり観戦しながらジーコジャパンの圧勝を見守ります
なーんて浮かれてたんだぜｗ。アンチは中村の無理使いを心配していたのに。
それがトラウマになってモトヤンは予想を書き込まなくなったね。
一戦ごとに一喜一憂。それがアホ信者ｗ
- 346 ： ：04/12/10 11:24:43 ID:SpgIdtn3
- 最近では、小野も中村も「無理をしてチームに迷惑をかけるべきではない」
といった自重を込めた趣旨の発言が多いよ。
アジア杯を経てチーム全体の団結が強くなった分、レギュラー組サブ組間での
連帯感はぐっと増している感じがする。
それでいて、それぞれがポジションを競うための、切磋琢磨を忘れていない。
（小笠原辺りはちょっとアレだが。これは本人のメンタル面の問題だし）
- 347 ： ：04/12/10 11:25:03 ID:QqjGqMuR
- ID:wMjWeIHJの脳内じゃ選手の体調が数値化されたメーターで表されるものとされてるんだろ。
どーせウイｲﾚ厨か狂アンチなんだからそろそろｽﾙｰしようや。
- 348 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言 ：04/12/10 11:25:03 ID:ZnqI5QLk
- 37 名前： 投稿日：04/12/10 10:16:25 ID:dHyGT2Fi
>>34
> 評価するところは評価して
> あとは現状における（昔の話じゃなくて）反論をしていったほうがいいと思うよ。
現状は評価してますよ。
ただ，過去には素人振りを発揮してた時期もあったわけで，
今後もそういう部分がどういう形で露呈するかわからんでしょ？ と心配してるわけ。
もともとのスタート時点が低いし，成長のスピードも…。
長期合宿の重要性を理解するのに2年もかかってるなんて信じられん。
アホ信者ほどは楽観的になれないよ。
41 名前： 投稿日：04/12/10 10:27:16 ID:dHyGT2Fi
>>36
> 特に中田は、自分なりの要求を他の選手に付きつけるタイプだから
> 下手すればまた最初からやり直しだよ？大体その他の選手主体で
> 香港からPKでしか点を取れないのに、中田を入れたら、相手を崩せる保証は
> どこにある？
そんなの監督の判断の範疇ですよ。
前日練習で中田を放り込んで「機能するかどうか」を見極めるのが監督の仕事
機能しそうだと判断すれば入れれば良いだけの話。ダメならやめる。
チームの骨格があり，他の選手をすでに見ていれば難しい作業ではないはず。
もちろん放り込む選手の数が増えれば，見極めは難しくなる。
ジーコの神の目をもってしても3人が限界だろうというのはそういう意味
チームの骨格もないのにイチから作り直すのとはぜんぜん違うですよ。
> コンフェデフランス戦のメンバーをベースに考えるのは、別に不思議ではない。
前日練習の段階で，コンフェデの再現が無理なのはわかっていたと思うよ。
だってジーコですからね。試合を見る目は少なくともある。
でもジーコには代わりのカードが無かった。準備してなかったからね。
機能しないとわかっていて，あのチームを出したんじゃないかなと想像する。
あとね，コンフェデの相手はどれも「それなりに前に出てくる」相手。
オマーンのように「引いてから攻める」チームとの相性は未知数でしたよ？
> 全員控えなら思いっきりシンガポールにホームで苦戦しましたが、この断言の根拠は何？
だって消化試合ですから。1年かけて負け犬根性要請された面子でがんばれるはずが無いｗ
サッカーはゲームじゃないんだよ？ 選手のやる気も重要。
- 349 ： ：04/12/10 11:26:09 ID:NnE05ygi
- >>328
たとえ、協会が準備不足だったり審判や選手のミスで負けたとしても、
公式戦での敗北は多かれ少なかれ監督の責任ってことは、確かだと思う。
どんな理由であれ、結果が出ずに不満が高まれば解任される。
ただ不満＝責任ではないから、責任はあっても不満は少ないこともあるけどね。
他にも、選手の出来が悪かった事を俺達が選手に責任を持ってくるのも間違い。
俺達の代表選手なわけで、責任は選手を選んだ監督が持つ。当然ジーコも、
それは承知してる。だから、選手が監督の期待や信頼を裏切った場合、
初期のDFラインはグループごと呼ばれなくなったし、キャバクラ組も一時期、
呼ばれなかった。俺達が選手について批判できる点は、
やる気やモチベーションがあるかないかのみ。これは代表チームの原則だと思う。
- 350 ： ：04/12/10 11:26:16 ID:R24b+D3b
-
日本がアジアカップでカタールに引き分けたのはなぜか？
控え中心で臨み、もう予選突破してたし、別に問題なかったと思ってるのだが
アンチジーコの人はどう思う？
控えを育ててなかったトルが悪い？
それとも、トルが来る前のカタールは強かったから？
- 351 ： ：04/12/10 11:29:13 ID:E4FE0zW4
- コピペはひかえましょう
ジーコのいいところは、別スレでかたりましょう
冷静になりましょう
- 352 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言 ：04/12/10 11:31:30 ID:ZnqI5QLk
- 43 名前： 投稿日：04/12/10 10:28:56 ID:dHyGT2Fi
ジーコ信者たちの分析（というかスポ新の引き写し）も失笑モノでしたが？
心配していたのはむしろアンチ。これは定説。
51 名前： 投稿日：04/12/10 10:41:18 ID:dHyGT2Fi
おまえら本当に日本語読めないんだな
ジーコにも間違いはあるってことを認めないと，いつまでもバカ信者ですよ？
だいたいフォーメーションをこうすれば勝てたなどとアホ信者のようなことは言ってないんだが？
ちゃんと準備すればもっと楽に勝てたはずだと言ってるだけ。
東アジアフォーメーションもジーコが時間をかけて指導すればそれなりに機能したと思うよ。
だって，中村以外はほとんどアジアカップメンバーじゃん。証明済みですな。
オマーン戦は準備時間が十分あったのにそれをうまく使えずに無様な試合になった
それはジーコ素人監督の経験不足が主要因だ，という話をしているんですわ
ちなみにこの問題点は，欧州遠征→アジアカップの成功体験で解消されていると見てるけどね
ジーコも長期合宿の重要性は理解したようだし。
ただ，また同じような経験不足から来る失敗が起こらないことを祈ってますよ。
- 353 ： ：04/12/10 11:31:38 ID:wMjWeIHJ
- シンガポール戦の苦戦はフィニッシュが原因で選手のコンディションは問題なかった？
じゃどうして中村は交代したのだろう？
練習で選手の調子もみれないような監督は、問題
そういった選手のコンディションを考えないから事前にメンバーも発表するような監督なのだ。
- 354 ： ：04/12/10 11:33:43 ID:ZnqI5QLk
- >>351
これで転載終了です。
dHyGT2Fi はジーコジャパンの問題点を語り合いたいと称して、
代表選手を貶めるような発言をしたので、応援スレにはふさわしくないと考え、
こちらに誘導しているところです。
dHyGT2Fi 氏が問題点を語り合いたいとこちらにこられたら、
温かく迎えてやってください。
ではでは。
- 355 ： ：04/12/10 11:35:37 ID:zUCrynGI
- 日本がいつアジアカップでカタールと戦ったの？
もしかして’００の西沢のゴールで引き分けたあの試合の事を言ってるのかな？
- 356 ： ：04/12/10 11:40:15 ID:dlGgP0Sm
- シンガポール戦、中村は最初は悪くなかった。チャンスも結構作ってた。
ＦＷがちゃんと決めてたら、２点くらい入ってても不思議なかった。
だが、前半終わりくらいから、酷い状態に。変えるしかないという感じになった。
チームでろくにでてないんだから、当たり前なんだけどね。
そこのところはジーコには問題ありだが。
あの試合は最初全員前がかりになって、あせりまくって好き勝手やった印象。
結果的に失点もしたし。少なくとも、あんなことはもうないと思うけど。
- 357 ： ：04/12/10 11:40:47 ID:wMjWeIHJ
- しかしコンフェデでは控え組でブラジルと引き分けている
- 358 ： ：04/12/10 11:41:45 ID:h42SXgcg
- あんまり触れられてないけど
最終予選の組み分けって最悪なんじゃねーのか？
イランとバーレーンよりも韓国の方が崩しやすいと思うし
まーこれで代表は成長する要因にもなるようにも思える
トルシエ時はアウェーの仏戦大敗で全てが悪い方向にいき
体裁は保ったもののブザマな戦術になった様には
ジーコだけにならないと思うが、
アジアの３強が同組にいる事は嫌な気がする。
今に始まった事じゃないが右サイドの攻撃を
何とかしないとセットプレーの俊輔依存では敗退もありえる。
韓国がうらやましーわ、それでも苦しむだろうけどな
- 359 ： ：04/12/10 11:43:00 ID:Ru3LhH+Q
- >>356
ジーコのチームは最初慎重に入って、段々ペースアップしていく方が良さそうだね。
- 360 ： ：04/12/10 11:45:34 ID:R24b+D3b
-
ジーコは、海外組がなかなか揃わないのは経験上よく知ってる。
一方で、長く一緒にプレーしなければいつまでも熟成しないことも
知ってる。
だからジーコはことあるごとに「できるだけ長くプレーさせたかった」
と言ってきた。「内容がよかったから」とも「体がキレてたから」とも
言ってない。つまり、コンディションやバランスよりも、とにかく少しでも
長く一緒にプレーする時間を積み上げる必要があるということ。
ジーコの誤算は、思いのほか試合が僅差になってしまったということだね。
誤算と言っても負けたわけじゃないから許容範囲ではある。
しかしジャマイカ戦以来、無理してでも使い続けてきたことが欧州遠征で
はっきりと成果が出たのだからアンチの批判は間違いであった。
- 361 ： ：04/12/10 11:47:08 ID:wMjWeIHJ
- >>356
＞だが、前半終わりくらいから、酷い状態に。変えるしかな＞いという感じになった。
＞チームでろくにでてないんだから、当たり前なんだけどね
＞そこのところはジーコには問題ありだが。
そう、その当たり前の問題を言っているだけなのだ
その問題が改善されいるかどうかと見ると改善されてないと思う。
欧州遠征での久保の酷使、アジアカップのあの日程の中のメンバー固定
結果は出たもののジーコの選手のコンディションを無視した起用は何ら改善されてない
- 362 ： ：04/12/10 11:49:02 ID:ZnqI5QLk
- >>358
いや一応「3強」には韓国は入るでしょ。まさかバーレーンを韓国のかわりに入れるのはどうかと・・・
やっぱりこれまでのW杯予選とかの実績でも全然違うわけだし、
CLに出ているチームで活躍している選手も2人いるし。
- 363 ： ：04/12/10 11:50:13 ID:zUCrynGI
- 試合開始慎重に行って、徐々に上げていくのどうも馴染めない
'98が脳裏に浮かぶからかな
両者控えめに行って、結局バティとシュケルにやられたからなぁ
- 364 ： ：04/12/10 11:53:29 ID:QqjGqMuR
- >>363
９８は試合開始からガチガチゾーンプレスでおもいっきし飛ばしてただけだろ。
慎重にいくのとはわけがちがう。
- 365 ： ：04/12/10 11:57:13 ID:h42SXgcg
- >>362
ホンミョンボが抜けてからの韓国は酷いとしかいえない
それに４強では入れるが、バーレーンはフバイルっていう
発展途上がある分恐い、
- 366 ： ：04/12/10 11:57:35 ID:dlGgP0Sm
- アジア杯、交代しろっていうのになぜこだわるかなあ。
控え組なら、イランに負けて、２位通過だったかもわからんよ。
大体スタメンですら、１．５軍なのに。
元気なはずの小笠原とか出てきて、ミスしまくってたし。
それ以外は、中田ことか、采配ズバリだったじゃん。
トルシエは２０００年名波をフル出場させて、壊したよね。
- 367 ： ：04/12/10 11:58:37 ID:R24b+D3b
- >>361
アジアカップのメンバー固定は全く問題なかった。
その証拠に、決勝Tで疲れ切ってたのは常に相手の方だった。
- 368 ： ：04/12/10 11:59:35 ID:NnE05ygi
- >>361
個人的には改善する必要はないと思う。それがジーコの選手の選び方であって、
チームの作り方だと思う。力が出せないと選手自身が判断すれば自分で言えば
いいし、フィジコが判断する時もある。それで結果が出なかった場合はジーコの
責任だし、初期のDF組のようにジーコの信頼や期待を裏切れば呼ばれなくなる。
アジアカップでのメンバー固定を、オシムのように必ず将来に活きると言う人も
いるし、批判する人がいるのも解る。誰の分析が正しいかは難しい。
- 369 ： ：04/12/10 12:00:12 ID:SpgIdtn3
- アジア杯での成果は、レギュラーサブひっくるめて全員が
フォアザチームの意識を持ち、それぞれが試合の流れの中で
何をすべきかという共通意識を持てたことだと思う。
これはやはりメンバー固定だからこその功績だと思うが。
試合ごとに「あいつはダメ、こいつを試そう」なんてことを
やっていたら、個々が自分のアピールに精一杯になり
チームの熟成なんてなかっただろうし、あのメンバーでの
アジア杯優勝、オマーン戦（A）での結実もなかったと思う。
最初の頃は、個人の結果を出すことだけに必死になり
どこか空回り気味だった中村や玉田も、苦しい状況でも
ジーコが彼らの能力を信頼し続け、使い続けたことで
ポジティブに昇華し、今は要所要所で自分の能力を
発揮できるようになってると思うけど。
- 370 ： ：04/12/10 12:08:17 ID:zUCrynGI
- >>366
名波は欧州組だったからねぇ
クラブの兼ね合いもあったし
>>369
駄目だから出さないではなくて、出さないと試合勘が薄れる、準備段階での
真剣みが殺がれる。
怪我で急に入らなくなった時に、周囲との連携が取れなくなる。
- 371 ：sage：04/12/10 12:12:01 ID:gIAtxATI
- >>369
いい意見だな。漏れもそう思う。藤田とか余り使われなかったけど
チームの中では精神的支柱になっている気がする。
だが、この傾向が中田英が居なくなってから出てきているのは気になるが。
戻すにも居場所が無いな、中田英。
個人的にはすごく良い選手だと思うが、チームとしてのケミストリーを考えると・・・
- 372 ： ：04/12/10 12:14:27 ID:wMjWeIHJ
- >>368
オマーン戦やシンガポール戦での失敗を糧に出来ないようでは日本は強くならない
>>369
まとまったチームをカズ召集問題でチームのｻﾌﾞ組のモチベーションは下がただろうな
- 373 ： ：04/12/10 12:17:52 ID:SpgIdtn3
- あと、アジア杯でのコンディショニングについて、中村はこう言ってる。
「苦労したのは確か。中３日とか２日で、立て続けに試合するって事は
滅多に無いし、暑さの問題もある。ただその点でも日本は上手くやれた
と思う。特にジーコの場合は、試合の翌日を自由にさせてくれるから、
少なくともオレには、それがすごく助かった。全体練習に参加してもいい。
練習の負荷も本人に任されてる。自分のコンディションに合わせた調整が
出来るっていうメリットはすごく大きいし、何より自分で選択できるって
ことが、メンタル面に大きなプラスとなった」
- 374 ： ：04/12/10 12:23:36 ID:NnE05ygi
- >>372
オマーン戦もシンガポール戦も結果は出てるし失敗かどうかわからないけど、
どんなものからも学ぼうとしなければ強くはなれない。これは一般論。
もう少し、368に詳しくレスして欲しい。
急に「強くならない」と一方的に決め付けられても困るよ。
- 375 ： ：04/12/10 12:23:48 ID:E4FE0zW4
- 上記の擁護論を読むと、レギュラーと控えの差が課題であり問題点であるとわかる
- 376 ： ：04/12/10 12:25:18 ID:R24b+D3b
- 素人は、アジアカップで「このスケジュールでメンバー固定は無理」と言い、
ジーコの方は「大丈夫」。
答えははっきり出た。試合結果のみならず、明らかに疲れてたのは相手の方だった。
やり方次第ではメンバー固定でいける。ちなみにF3のように飛ばしっぱなしのサッカーなら
難しかったろう。あれは選手の判断での疲労の制御がしにくい。
- 377 ：dHyGT2Fiの発言まだあったw：04/12/10 12:28:41 ID:ZnqI5QLk
- 65 名前： 投稿日：04/12/10 11:07:44 ID:dHyGT2Fi
>>53
> この「時間をかけて」というのはどの試合で時間をかけてそれ以上熟成させるんですか？
> それだけの試合の余裕がありましたか？合宿でのシミュレーションだけで、
> この大一番で機能するかしないかのギャンブルが出来るんですか？
いろいろ言ってもさ，
オマーン戦の準黄金チームが機能しなかったこと
中村が戦犯級のダメダメだったこと
この二つは事実なんでね。
合宿でシミュレーションできない？
だからって大イチバンにぶっつけ本番のチームを出す？
根拠は6ヶ月前の試合？
素人監督決定だろ，そりゃ。どうみても。
ちゃんと先を見越した監督なら，
東アジアと2月の親善試合，およびその間の合宿をフルに使って
オマーン戦用のチームをきっちり作れるよ。そのための時間は十分にあった。
東アジアで機能しないからって本来強化すべきチームをあきらめて
1日2日で作り直すぶっつけ本番のチームで大一番に臨むような監督
それが2月時点のジーコ。
- 378 ： ：04/12/10 12:36:03 ID:dlGgP0Sm
- アンチジーコは２月の時点で時が止まってるな。
なんの説得力もない。
それより、今の問題、今後おこりうる問題を語るべきだろうに。
- 379 ： ：04/12/10 12:36:08 ID:B9rqKARp
- ZnqI5QLk
お前しつこすぎ。
ただのキモイストーカーだよ、そりゃ。
- 380 ： ：04/12/10 12:36:19 ID:E4FE0zW4
- ・批判者を否定
> 素人は、アジアカップで「このスケジュールでメンバー固定は無理」と言い、
> ジーコの方は「大丈夫」。
・結果は出ている
> 答えははっきり出た。試合結果のみならず、明らかに疲れてたのは相手の方だった。
> やり方次第ではメンバー固定でいける。
・トルシエよりまし（トルシエはダメ）
> ちなみにF3のように飛ばしっぱなしのサッカーなら
> 難しかったろう。あれは選手の判断での疲労の制御がしにくい。
問題がないと思う人は別スレでお願いします
- 381 ： ：04/12/10 12:36:43 ID:SpgIdtn3
- >>372
カズ召集問題の最大の元凶はぺらぺらと口を滑らせた川淵と
ジーコの意図もそっちのけで、憶測で話を膨らませ、
暴走した協会マスゴミＪ関係者だと思うが。
ジーコは本来、「面白いプランが有る」と言っただけで、
そのプランを遂行するか否かは、帰国後に関係者や選手と
相談して決めようとしていただろう。
そもそも、あのシンガ戦は非常に難しい位置づけだった。
だからこそ、監督に一任するべきだったと思う。
むしろあの試合で、サブを押しのけて「新戦力を召集し試せ」
と騒いでいた連中の方が、サブを蔑ろにしていたと思うが。
- 382 ： ：04/12/10 12:37:04 ID:wMjWeIHJ
- ジーコ擁護派もジーコ自身もはシンガポール戦の苦戦は何ら問題なかったと言うことか・・・・・・・・
- 383 ： ：04/12/10 12:38:25 ID:ZnqI5QLk
- >>379
転載するときは全部転載してやらないと
「オレの発言の一部だけをとってうんたら」とか言われかねないからなｗ
- 384 ： ：04/12/10 12:45:23 ID:ZnqI5QLk
- >>365
正直アラー・フバイルとイ・チョンスだったら力はそれほど変わらないと思う。
AC韓国は五輪組がごっそり抜けていたチームだったし。
- 385 ： ：04/12/10 12:48:58 ID:B9rqKARp
- >>382
ちゃうわ。
我々擁護派というか支持派は考え方が現実的やねん。
人間誰もがミスをする、これは事実やな。
だからたとえ過去にミスがあってもそれが修正できていれば
一応、監督としてのノルマは果たしていると考えるわけや。
過去のミスを穿り回せば、どんな監督も問題点は仰山あるし
あんたらからすれば「解任せー！」っちゅーことになるわな。
でも俺らはあんたらと違ってもうちょい忍耐力があり、思慮深さがあるわけや。
現にみてみーや、ジーコは結果を出してるやないか。
結果出してるということはそのやり方は「悪くはない」わけや。
ただしやり方（手法）というものは、あくまでも手段であるわけだから
それぞれ異なるわけやし、違和感を感じるものもおるやろう。
それを言うてもしゃーないやないか。
でも具体的に最終予選突破という目的を達成するために
現在のジーコの戦術なり、セレクションなり、選手起用に問題があるんでれば
ここで分析しようやないか？
というのがこのスレの趣旨のはずや。
過去を穿り回しても全く意味あらへん。
過去の問題点で、現在も解消されてない問題点があり、
かつその問題点が最終予選突破の障害になる。
その障害と根拠を明示せんと建設的な議論はできまへんわ。
ほな。
- 386 ： ：04/12/10 12:51:29 ID:QqjGqMuR
- >>381
全くな。
アンチの連中は功労試合騒ぎのときは「若手を試せ！」とか騒いでたくせに、
今になって「功労者を使うとか発言したことでサブのモチベーションを下げた」とかマジでハァ？って思う。
若手を使った方がよっぽどサブのモチベーション落ちるだろうに。
- 387 ： ：04/12/10 12:53:17 ID:z4HHJN1w
- 最近の日本代表の試合は危なっかしいな。ドイツ戦でどれだけ修正できるか(かなり難しいが)課題だな。
- 388 ： ：04/12/10 12:54:06 ID:NnE05ygi
- >>380
違う。的外れな意見は本質を隠すということ。完璧なんてものは存在しないし、
いい所も悪い所も常に存在する。何が問題かを正確に見極めないといけない。
今はうまくいっていても、いつか駄目になる時はくるはず。
例えば、立ち上がりの悪さは解消されてない点とかね。
- 389 ： ：04/12/10 12:56:05 ID:wMjWeIHJ
- 例え相手がインドだろうと世界１の弱小国だろうと１－０でもなんでも「結果」がでたからジーコのやり方は「悪くはない」と言うことですね
- 390 ： ：04/12/10 12:57:43 ID:R24b+D3b
- 内容が良くなってるから結果も出てるとみてるよ。
- 391 ： ：04/12/10 12:58:11 ID:zUCrynGI
- 功労者を出すくらいなら、若手を試せ！という意見が多かったはずだが？
控えが出るのは当然で、その中に若手を混ぜたフォーメーションを
望んでいたんだがな。
一度トップスピードがどれくらいかを試さなければ、
スクランブル時のサブの攻撃力がどれだけあるか分からない。
例えば、プランとして前半で3点取る、後半は守りきる・・・や
前半は1点でおさえて、後半の初めは守り気味、後半の終わりのほうの10分で
1点取るなど、危機管理を想定した組み立て、流れを試す絶好のチャンスだったはず。
- 392 ： ：04/12/10 13:01:20 ID:zUCrynGI
- それに、監督が全責任を取る。結果が出てるから、悪くない。
こういう論理展開は、ジーコの問題点から目を逸らしているだけなので、
ここでは無しにしてほしい。
ある選手の欠点を書かれて、じゃお前がやってみろ！と
同じ展開、全く意味を成さない。
- 393 ： ：04/12/10 13:01:52 ID:wMjWeIHJ
- 実力のある若手にポジションを奪われるのと
実力のないベテランにポジションを奪われるのは大きく意味が違うがな
- 394 ： ：04/12/10 13:03:02 ID:OWEI47li
- 弱小に３－２勝ちとかならけっこう問題だけど１－０勝ちだったらな
もっと得点力あげろって課題だけで大問題にするほどでもないよ
- 395 ： ：04/12/10 13:03:57 ID:z5N+cSIW
- 山本ジャパン・アテネ組をＡに入れろって圧力だったようだがね。
- 396 ： ：04/12/10 13:05:17 ID:B9rqKARp
- 控え選手の試し方の概念ってバラバラだな。
おれはレギュラークラスが揃ってる中で試すべきだと思う。
例えばレギュラーが
ＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡだとしたら
試してみたい選手は
ＡＡＡＡＡＡＢＡＡＡＡ
と１人、多くても２，３人で見極めるべき。
山本なんかは
当落線上にいる選手を
ＢＢＢＢＢＢＢＢＡＡＢくらいで見極めようとしたが
本番でそんな選手起用しないわけだから、全く意味がない。
フィールドプレーヤーが１０人いるスポーツで
コンビネーションを重要性は言わずもがなでしょ。
- 397 ： ：04/12/10 13:06:27 ID:NnE05ygi
- >>382>>389
シンガポール戦は、H&Aのどっちについて？
Aの試合の前半は、発足時からの試合のなかで最も出来が良かったと思う。
後半カウンターで一点とられ追いつかれたけれど、ちゃんと突き放して勝利してる。
残りの時間で引き分けに持ち込めないシンガポールのレベルが低すぎると
言われたら、その通りだけれど。30本近くシュートも打ってるし、形が作れてる。
Hでの試合も同じ。チャンスが作れなかったり、シュートが打ててないということ
ではない。6戦全勝で失点１、危なげない試合が出来てる証拠。
- 398 ： ：04/12/10 13:08:19 ID:W1vOdihW
- 山本ジャパン・アテネ組
山本ジャパン・アテネ組
山本ジャパン・アテネ組
山本ジャパン・アテネ組
- 399 ： ：04/12/10 13:09:28 ID:nSXZfe27
- 大黒なんかよりよっぽどカズのほうが切れてたのはアンチにとっても皮肉なことだったがな。
- 400 ： ：04/12/10 13:10:24 ID:QqjGqMuR
- >>393
実績あるベテランが実績をかわれて１試合限定で試合に出ることと、
若手がその後も睨んで試合で試されるということでは全然意味が違うがな。
- 401 ： ：04/12/10 13:10:56 ID:ZnqI5QLk
- てか大黒はDF弱いところからの固めとりしかしてない印象があるんだが。
あと対外国人DFとのマッチアップの経験が不足している。
ハンガリーのDF相手にも勝負できてない。
- 402 ： ：04/12/10 13:11:09 ID:R24b+D3b
- >>396
先が見えてる秋田やナラハシを最初に呼んだのはまさにその論理だと
思うよ。自分のやり方をわかってる選手をAAAAA.....と揃えてそこに
AAAAABBと、知らない選手を入れて慣らしていった。BBがAAに
なったとき、秋田らは役目を終えた。
- 403 ： ：04/12/10 13:12:57 ID:ZnqI5QLk
- >>402
俺もその通りだと思う。もしかしたら本山や小笠原といった鹿島組も、
最終予選が終わって、代わりになる選手が見つかれば切られてしまうのかもね。
いまはジーコはそんなことおくびにも出さないが。
- 404 ： ：04/12/10 13:15:22 ID:NnE05ygi
- >>402
違うと思う。彼らはジーコの期待を裏切ったから、きられた。
ジーコの選出ミスだと思うよ。
就任したばかりで、選手の能力の見極めが出来てなかったせいかと。
- 405 ： ：04/12/10 13:17:35 ID:wMjWeIHJ
- 結果的にジーコのカズ召集は、問題がありカズは召集されなかった。
>>397
あの試合後に監督、選手、サポーターとも万歳一色でしたか？
- 406 ： ：04/12/10 13:22:39 ID:R24b+D3b
- >>404
あれは「背中向けたから」っていうのは表向きの理由でしょ。
秋田が最後までもたないなんてジーコはわかってたに決まってるじゃん。
当時は「ジーコはボケじじいだから」と言えば済んでたかもしれないけど
今ではもうそんな理由は通用しないよ。
- 407 ： ：04/12/10 13:25:12 ID:u6sgNotf
- >>397
危なげない試合は３戦目以降だね
今思えばオマーン１戦目のラッキー勝利は大きかった
- 408 ： ：04/12/10 13:26:48 ID:WE20wIOF
- >> 386
そう言われてみるとそうだなｗ
- 409 ： ：04/12/10 13:27:45 ID:NnE05ygi
- 大黒について、チャリティーマッチの一試合や二試合で評価するのは
かわいそう。ジーコの選出方法を見てると、代表選手たる力があると
評価されれば、大久保のようにちゃんと10試合くらい使うと思う。
そこで大久保のように期待を裏切れば、また順番待ちに回される。
- 410 ： ：04/12/10 13:29:45 ID:WE20wIOF
- >> 385
良いこと言いますなぁ。
とりあえず今年17勝2敗と結果を出していることを
しっかり前提として認識した上で
ああしたほうがいいなどと課題を語っていきたいのだけど
この前提にケチつけまくってるお馬鹿がいますからなぁ（笑）
- 411 ： ：04/12/10 13:30:37 ID:QqjGqMuR
- >>409
潜在能力を見込まれたか即戦力として見込まれたかの違いじゃないかな。
加地・大久保なんかは明らかに前者だし、大黒は後者だろ。
- 412 ： ：04/12/10 13:31:10 ID:NnE05ygi
- >>406
俺はジーコのベストメンバーを選ぶって姿勢は一貫してると思うな。
先のことは考えてないかと。最後までもつとか、もたないって選手の
選び方じゃないと思うよ。
>>409で言い忘れたけど、玉田は大久保の逆の例だね。
- 413 ： ：04/12/10 13:35:27 ID:ZnqI5QLk
- >>412
正直高原だけはわからないんだけどな。俺は。
それとも彼の働きは十分ジーコを満足させるものなのかな。
- 414 ： ：04/12/10 13:35:50 ID:WE20wIOF
- 呼んだからにはとにかくコイツをモノにしてやろうって感じかな
なにげに加地も徐々に成長してるし
- 415 ： ：04/12/10 13:39:16 ID:8kMt7YG9
- 加地は坪井が戻ればよくなると思うよ。イングランド戦では結構いい感じで上がってる。
田中が悪いわけじゃないけどサントスと同時に上がった場合どうしてもスピードが欲しい。
- 416 ： ：04/12/10 13:41:19 ID:ao4109VQ
- まあ水掛け論になる理由のひとつに・・・
誰もが経験してない初めての事だらけってのがある。
・主要選手が海外所属。
・Ｈ＆Ａ方式の予選など・・・
また、アジアカップを連覇したとはいえ、圧倒した試合内容ではなかった。
１次予選もしかり（が、オマーンはシード国にふさわしいと思ってるが）。
しかし、昔の日本では考えられないようなしぶとさが付いたのも事実。
これはボスでもあるジーコのおかげかもしれん。
「極度の負けず嫌い」「誰よりも経験が豊富」
どんな社会でも、ボスが混乱（弱気を見せる）すると部下は不安になり、「ヲイヲイ、大丈夫かよ」となるのが常。
あんな異様なアウェー戦と酷暑を戦い抜いた時、選手に不安感は見られなかった。
これは選手起用にもいえる。
ジーコ自身が「これ」と思った選手は常に３、４人欠いてる。
この中で最高の結果を残してる。主要な選手だと中田、坪井、久保、小野など。
- 417 ： ：04/12/10 13:45:43 ID:p/8sjI2f
- >>402
服部秋田盛岡名良橋のＤＦラインは・・・・
黄金の中盤の機能不全、全体の連携欠如といった
初期のあらゆる問題点の責任を負わされた
スケープゴートでしょｗ
- 418 ： ：04/12/10 13:45:45 ID:wMjWeIHJ
- 親善試合以外でベストメンバーでベストな試合と言えば
どの試合にだろうか
- 419 ： ：04/12/10 13:48:21 ID:Kd/YnRjf
- >>418
ホームのインド戦だろ。稲本居なかったが。
- 420 ：_：04/12/10 13:48:40 ID:D6peYgVe
- >>382
どんな試合でも課題があるし、それに目をつぶるべきではないよ。
アウェー･シンガポール戦の苦戦は、アウェーの気候も原因に挙げられるが、何より
決定機を外しすぎた。君もサッカーの試合をたくさん見てるならわかると
思うけど、決定機を作っても外しつづけると流れは相手に移り、結果負ける。
それと、中田がずっと言ってたチーム内での緊張感のなさ。
チームとしてのまとまりとか、このチームをよくしようっていう個々の選手の
気持ちが足りなかったことが推測できる。
監督はいかなる結果にも形式的な責任を負う。いかなる不運な敗戦でも
結局は監督が責任を負うものだよ。
でもそれで話が終わったら評論家なるものは必要ないし、試合内容を分析する必要もなくなる。
試合を分析し、実質的な責任の所在をつきとめることをこのスレでもやってる。
前述の試合に関していえば、コンディションの問題もなくはないけど、それよりチャンスを外しつづけた
ところに大きな問題があったと考えてる。決定機を作れないのと作って外すのとでは雲泥の差だよ。
そういう意味では海外組を先発起用したジーコの判断が誤ってたとは思わない。なぜならコンディション
の悪い選手を起用してもチャンスをたくさん作ってたわけだからね。
しかも結果的に勝ってる。内容に不満を持つのは俺も同じだったけど、解任騒動起こす連中には
呆れたよ。
ホーム･シンガポール戦はこの試合とは全く位置付けが異なった。あの試合は主に控え選手のお披露目の場としての
色彩が強かったのではないかな。選手の意向を尊重してあのメンバーにしたわけで。
あの試合を他の試合と同じトーンで語るべきではないと思う。
決定機を外しまくったのは同じだった。各選手が何か過度のプレッシャーを感じてるように感じた。
おそらく功労者プランを押しのけてまで出てるんだからそれに見合った結果を欲したのだろう。
結局途中からチームとしてのバランスを欠いて終わってしまった。
この試合で監督批判することは可能だけど、どの批判も大げさだったり、世界の常識を無視したもの
だったりしてうなずけるものは少ない。
- 421 ： ：04/12/10 13:52:31 ID:NnE05ygi
- >>418
ベストメンバーは難しいね。ベストといったら、俺の中ではアジアカップの決勝。
大人のサッカーだと多くの人が感じただろうし、内容も素晴らしかったと思う。
- 422 ： ：04/12/10 13:54:28 ID:SpgIdtn3
- >>409
＞チャリティーマッチの一試合や二試合で評価するのはかわいそう。
そう、ここがジーコのセレクションにおいて、重要な肝だと思うよ。
ジーコは基本的に自分が才能を見込んで選んだ選手に関しては
代表でもその才能を発揮できる様になるまで起用するポリシーなんだろう。
１試合２試合で選手を見限ったり、見当をつけたりはしない。
そのかわり、自分の信頼を裏切るような行為に対しては、厳しく罰する。
選手選考に関しては、監督として責任を持つ気構えなんだろう。
だからこそ、サブで固めた消化試合のシンガ戦1戦程度で選手を判定したりは
しないし、そこで新戦力を試そうなんて事は考えていなかった。
トルシエ時代は色々な選手が試された分、数試合ダメで切られた程度でまるで
その選手の資質自体を疑うような判定をサポやマスコミが下す弊害もあった。
今の2chの風潮なんか見ててもよく分かるように。
ジーコは元選手として、そういう選手に対する不当な風当たりを避けるような
選考と起用をしていると思う。
勿論このやり方にも賛否両論があるんだろうが。
- 423 ：_：04/12/10 14:02:01 ID:D6peYgVe
- ジーコは自ら、自分が監督として優れている点は選手の資質を
見抜く力であると語ってる。
つまり、使えるかどうか分からない選手を呼んでテストすることはないってこと。
代表に呼んだってことはそれだけ評価してるってことだろう。
だから、１試合やそこらで駄目だからって切るとは限らない。
大久保･玉田の例なんて顕著だよ。
とりあえず近くで見て判断しようって考えはないことが分かる。
- 424 ： ：04/12/10 14:02:38 ID:wMjWeIHJ
- どんな言い訳ががあるにせよ
シンガポール戦、オマーン戦の試合で日本はアジアの王者として強さを示せるような試合は出来なかった。
いや真剣勝負の試合でそのような試合を見せたのは中国戦だけだった。
アジア一次予選で敗退した中国戦だけだった
- 425 ： ：04/12/10 14:04:15 ID:p/8sjI2f
- >>422
今はサントスと加地さんが起用され続けることで、
まるで彼らが駄目選手であるかのように報道されてるけどｗ
どっちも起用する場所とか連携の問題だと思うのに～
- 426 ： ：04/12/10 14:04:57 ID:0l9+fITO
- ここって今の問題点を討論する場じゃないの？
ID:wMjWeIHJが粘着してるのって江戸幕府を必死に批判してるのと変わらないよね？
- 427 ： ：04/12/10 14:07:35 ID:wMjWeIHJ
- >>423
ある程度今までの実績のある選手を呼んでいるだけで
売り出し中の若手を知らないから見ないだけである
- 428 ： ：04/12/10 14:11:13 ID:WE20wIOF
- >>426
極端に言うとそんな感じですね（笑）
- 429 ： ：04/12/10 14:13:42 ID:NnE05ygi
- >>424
Hのオマーン戦は王者として強さを示せるようなサッカーは出来なかったのは
同意。もう記憶もあまり残ってないけど、バタバタしてた印象はある。
でもAのオマーン戦は危なげなく安定した強さを見せたと思う。
やっぱり欧州遠征とアジアカップの意味は大きかったね。
今の代表の問題点は立ち上がりの悪さ。これがずっと改善されない。
予測だけど、立ち上がりの悪さと関連して中田が戻ってきた時4バックにすると、
また色々と問題が出てくると思う。守備の問題だろうけど。
- 430 ： ：04/12/10 14:14:30 ID:ZnqI5QLk
- >>427
で、お次は鈴木慎吾の例を出してくるんだろ？
もうお決まりのパターンだよなw
- 431 ： ：04/12/10 14:14:49 ID:wMjWeIHJ
- 反論できなとみるや人格攻撃へ
- 432 ： ：04/12/10 14:16:32 ID:WE20wIOF
- とりあえず今年17勝2敗と結果を出していることを
しっかり前提として認識した上で
ああしたほうがいいなどと課題を語っていかないと。
この前提にケチつけまくってるお馬鹿はお引き取り願いたい
- 433 ： ：04/12/10 14:18:23 ID:ZnqI5QLk
- >>431
もうその切り返しもパターン化してるよな
ほとんどテンプレ状態と言っても良いくらいw
>>432
他のスレに迷惑がかかるとアレですので、もう少しここで相手してあげてください。
- 434 ： ：04/12/10 14:18:37 ID:SpgIdtn3
- >>423
これは、最近結構納得するところがある。
アテネ組にしてもジーコの呼んだ選手は飛躍的に成長しているし。
そもそも、Ｊで1シーズンやそこら活躍した程度で代表に呼べってのは
ナンセンスだと思うよ。
一度活躍すれば次の年から研究される。
そこを乗り越えて、長いスパン、コンスタントに継続性をもって
活躍する実力と向上心が無ければ、代表に呼ばれても限界を早くに露呈し
いずれ頭打ちになるということだろう。
各国がしのぎを削って、弱点を研究し尽くしてくる舞台なのだから。
- 435 ： ：04/12/10 14:18:42 ID:m55IGhXg
- ID:wMjWeIHJみたいな頭悪そうなのは冷静にスルーすればよろしいがな。
こういうのに構ってると真の課題がぼやけて不毛になる。
- 436 ： ：04/12/10 14:22:40 ID:wMjWeIHJ
- 今までは相手が格下なので徐々に流れをこちらに持ってくる力が
あった。
しかし最終予選では、今まで通り「結果」を残せるのは難しいだろう
- 437 ： ：04/12/10 14:23:14 ID:ZnqI5QLk
- >>434
長期間に渡って、コンスタントな活躍を続けることが、代表に選ばれる基準となる
「実績」という考え方をしてるのは間違い無いですね。
「ジーコは旬の選手を使わない」とか「今調子が良いのに」とか言う批判もありますが、
結局その「調子」みたいなものは、参考には出来るが頼るべきファクターではないと、
彼は考えているのでしょう。逆にいえば「調子が悪くても最低限これだけの仕事はしてくれる。」
という信頼性を重視していると言うか。
- 438 ： ：04/12/10 14:25:36 ID:uBIWhV1n
- 監督sとしては素人での2年間で成長して色々考えるようになり3年目(アジアカップ)からは問題も解決された
今の代表を批判する必要は少ないが過去の問題点の反省はした方が良いよな、問題点が分かっていれば同じ間違いはしないだろうし
- 439 ： ：04/12/10 14:26:03 ID:wMjWeIHJ
- しかし藤田のように海外移籍すると代表に選べれるという不可解な召集もあった
- 440 ： ：04/12/10 14:27:36 ID:MF8CACba
- 今の代表は立ち上がりが悪いというよりあくまで90分で戦うことを考えてるから悪く見えるんだと思う。
例えば攻撃でも前半から積極的にボランチが上がるとかはあまりない。体力があって攻められる状況だと
普通はワラワラ上がるけど意識して抑えてるようにも見える。つまり、相手も一番元気な時間帯に無理してぶつからない。
そして、相手の一番いい攻撃を受けて戦術を修正した後に攻めに転じてる。修正中に大量点を取られるとヤバイが
今のとこそれを許してないから結果的に安定して勝ってるよね。
- 441 ： ：04/12/10 14:27:59 ID:SpgIdtn3
- ＞「結果」を残せるのは難しい
＞代表に選べれるという
頼むから日本語喋ってくれ。
あと日本語の読解力をもっとつけてくれ。
- 442 ： ：04/12/10 14:29:27 ID:0l9+fITO
- お前等専用ブラウザであぼんしとけよ。
問題提起になってないやつは速攻消せ。
- 443 ： ：04/12/10 14:30:32 ID:ZnqI5QLk
- >>440
９０分の試合を上手くペース配分して、緩急をつけながら戦っているように見えますね。
ジーコはもとより、インタビューを元にすれば、そのシナリオを支えているのは、
攻撃陣では小野、守備陣では宮本といったところか。
とすると、今度のドイツ戦では、両方の選手ともいないわけで、そのシナリオを誰が書き、
どう実行していくのかを見てみたいと思いますね。
- 444 ： ：04/12/10 14:31:59 ID:wMjWeIHJ
- アルゼンチンはどのようなシナリオがあったのだろうか？
終始押され続けていたはずだが？
- 445 ： ：04/12/10 14:32:01 ID:kctC7FDa
- なかなか過去に遡ったり消化試合に頼らないとジーコを叩けない
アンチジーコの苦しさは理解できるのだが。
君らが言ってることはほんと後ろ向きだなぁ、結局。
いまの問題点を語ろうぜ。
- 446 ： ：04/12/10 14:33:45 ID:R24b+D3b
- >>440
体力は限られているからね。90分の体力をいかに効率よく
配分して使うか。最初に力を使えばスタートダッシュできるが
へたすると最後に瓦斯欠する。かと言って、追いつけなくなるほど
スロースタートだといくらまくっても間に合わなくなる。駆け引き
しながら相手を追い詰めていく。
競輪とか陸上中距離走に似てる感じ。
- 447 ：_：04/12/10 14:34:58 ID:D6peYgVe
- >>439
海外移籍したってだけかは分からないからな。あくまで外野の予想にすぎない。
藤田の初先発はカメルーン戦だっけ？あの試合は
中村いなかったし。巡りあわせってのもある。
ちなみに海外行った戸田は呼ばれてない。
- 448 ： ：04/12/10 14:36:38 ID:ZnqI5QLk
- >>447
戸田も一回招集リストに載ったことはなかったっけ？
本人が辞退したような記憶があるんだが？デンハーグ在籍中のことだったかな。
- 449 ： ：04/12/10 14:37:56 ID:Sp999K0Q
- 鹿島って今ダメになってるけど
来年の代表がああなることはないか？
- 450 ： ：04/12/10 14:40:09 ID:SpgIdtn3
- >>442
まぁ、今までの課題を論議するという意味では、切掛けになるんで
居てもいいと思うよ。まともに相手するのはばかばかしいが。
海外組の重用についても、個人的にはある面で納得している。
一瞬のミスやスキが失点に繋がるシビアな欧州のリーグ戦を観ていれば
やはり海外での経験がいかに貴重かが分かると思う。
あとは、そういう環境に飛び込んでいこうとする意識とチャレンジ精神か。
中田も中村も言っている。どんな形でも出来るだけ海外を経験すべきだと。
そういう意味で、若くして飛び出していった松井や大久保には期待してる。
ジーコが意図したものかどうかは知らないが、どちらも初期の頃から
ジーコに呼ばれていた選手だね。
- 451 ： ：04/12/10 14:41:31 ID:ZnqI5QLk
- >>449
それはダメになる前の鹿島と今の代表の共通点と、ダメになるかもしれない不安要素を
上げてくれないと議論の俎上に乗せられないと思うんだが。
- 452 ： ：04/12/10 14:41:33 ID:0l9+fITO
- >>449
鹿島の問題点はブラジル人選手全般と監督とフロントの問題につきてるから代表選手がへたれてるわけではない。
まぁ、ナカタコにいたってはザルの尻ぬぐいをさせられてるから得点が激減したけど・・・
小笠原も海外行くらしいしね。
- 453 ： ：04/12/10 14:44:28 ID:ZnqI5QLk
- >>444
シナリオだけでエロレート１位の国相手に良い試合が出来るならサッカーは苦労しない。
アルゼンチンは個人の技術、戦術眼とも飛びぬけていて、対人能力に問題のある
日本にとってはまさに天敵とも言える相手。「代表より強い」とか言われたレッズが
ボカにボーダフォンカップであれだけボコボコにやられたのを忘れたわけじゃあるまい。
- 454 ： ：04/12/10 14:45:11 ID:NnE05ygi
- 時間配分がうまくなったのもあるしスロースタートなのも確かだけど、
それだけじゃないと思う。立ち上がりでつまらない失点をすることが
多い気がするよ。
- 455 ：_：04/12/10 14:45:20 ID:D6peYgVe
- >>448
いや、全くの初耳。
- 456 ： ：04/12/10 14:47:54 ID:ZnqI5QLk
- >>454
アジアカップのヨルダン戦とかバーレーン戦ね、あれは疲労がピークだったからなあ。
中国三大かまどと言われるほどの酷暑の重慶で連戦。しかも日程が最悪。
相手はより涼しいところで余裕のある日程で移動してきているから。
- 457 ： ：04/12/10 14:48:29 ID:0l9+fITO
- >>454
それは俺も毎回思う。
アジアだから最近はあんまり目立たないけど、イングランド戦とか見ると明らかだよね。
DF陣の連携が悪いって言えばいいんだろうか・・・
立ち上がりの悪さは修正すべき点だよね。
- 458 ： ：04/12/10 14:48:52 ID:NnE05ygi
- >>453
というよりも、あの試合は協会の日程が間違ってる。もっと違う形でやってたら、
負けたとしても良い経験になっただろうに。何にもならなかった。
選手にやる気が感じられなかったらしいし、サポやお客さんに失礼だね。
ジーコも日程に怒ってたみたいだけど。
- 459 ： ：04/12/10 14:49:17 ID:kctC7FDa
- アジアカップの中国は会場、組み分け、日程、審判
あらゆる意味で日本を潰そうとしてきたからなぁｗ
まあバチが当たったわけだが。中国実は別に弱くなかったけどね。
- 460 ： ：04/12/10 14:50:20 ID:SpgIdtn3
- >>448
呼ばれてるよ。ルーマニア戦のあたりで。
確かスパーズ在籍時だったと思うが。
でも怪我をしているので、本人が辞退した。
- 461 ： ：04/12/10 14:51:33 ID:ZnqI5QLk
- >>458
まあそれもあるかね。
でもね。正直アルゼンチンだけはどうやっても勝てる気がしない。
2006年本大会で当ったらその試合の一敗だけは覚悟しとこうと思うくらい勝てる気がしない。
もう日本が苦手な相手のすべてを兼ね備えている気がするんだよね。
勝てるとしたら、ブラジル相手のマイアミの奇跡みたいにひたすら引きこもって、
わずかな隙ついて一発くらい？
- 462 ： ：04/12/10 14:53:33 ID:zug5lpYG
- ACの露骨さはある意味笑えた。最悪の環境できつい日程に強豪の寄せ集め。
タイは確かにお客さんだったがWC予選では北チョンと競ってたし。その上大ブーイングと
クソ審判、メンバーは6枚落ちの1.5軍。良くぞ勝ち抜いてくれたよなぁ。
- 463 ： ：04/12/10 14:53:52 ID:Sp999K0Q
- 鹿島と代表の共通点って
ジーコが指揮取ってて
終わったら勝ってるとか
そんなに攻撃的じゃないし得点力も普通とか
- 464 ： ：04/12/10 14:54:43 ID:0l9+fITO
- >>461
て言うか、ブラジルが毎回『アルゼンチンに勝てればW杯は優勝』って言うぐらいだから、
ブラジル＝アルゼンチン＞欧州強豪＞日本（イランとか） って感じでしょ。
南米の双璧は欧州強豪に勝てても難しいわけよ。
- 465 ： ：04/12/10 14:57:01 ID:ZnqI5QLk
- >>463
いや、セレーゾ監督が指揮しているときははジーコは別に作戦そのものにはそんなに
口出しはしていないんじゃない？
むしろブラジル選手のスカウティングとかそう言う面での助力があったと思うのだが。
- 466 ： ：04/12/10 15:00:26 ID:dlGgP0Sm
- アルゼンチンは個々の選手の能力が高い上、
１対１のプレッシャーも凄いよね。
普通あのくらいの格上なら、相手に対しそれほど必死にならず、
（イングランドとかチェコみたいに）余裕持って自分たちの攻撃をやるんだろうけど、
ガチで叩きのめそうとくるからね。
日本もアジアに対して、ああいう戦い方すればいいと思う。
- 467 ： ：04/12/10 15:02:20 ID:dlGgP0Sm
- >>462
でも、確かタイと北って、４－１で日本戦と同じスコアなんだよね。
タイに完勝できるくらいの力はあるわけだ。北も。
- 468 ： ：04/12/10 15:02:50 ID:h42SXgcg
- カジって評価高いけどヤツの精神的弱さを忘れてないか？
最終予選でド派手な事やりそうなのは気のせいか
他に右いないからしかたないかと思うけど
それに川口が恐い無意味な飛び出しクセが直ってない
土肥にしてくれと思うのは俺だけか？
とはいえトルシエとは比較にならんほど起用法は良いと思う
- 469 ： ：04/12/10 15:05:00 ID:ZnqI5QLk
- >>466
う～ん 残念だけど、日本とアジアの（2次予選に出てくる国の）選手の個々の能力差は
日本とアルゼンチンの選手の能力差ほどあると思えないんだよな。
むしろ運動量とかスピードはバーレーンなんかに上回られてしまう場合もありそう。
アルゼンチンの選手はスタミナ以外何もかも日本より上に見えるんだよな。
特にスピードやプレッシャーがかかったときの技術の精度とか、視野の広さとか、
個々の戦術眼とか、狡さみたいなものまで。
- 470 ： ：04/12/10 15:05:08 ID:QqjGqMuR
- >>468
おまいはナビスコカップ決勝のPK戦で何を見ていたんだ？
- 471 ： ：04/12/10 15:05:21 ID:Sp999K0Q
- 勝ちに恵まれなくなった時の日本ってのが
今の鹿島なんだろなって
最近思うので
来年鹿島が蘇ったりしたら不安も消えるかも
- 472 ： ：04/12/10 15:06:12 ID:DY2X+gSC
- >>468
加地に関しては見守る事にした。最初は起用に疑問があった中村、鈴木、玉田の活躍を見ちゃったからなぁ。
きっと、俺には見えないものを加地に見てるんだろう。まぁ、代わりといっても決定打が居ないのも現実だし。
- 473 ： ：04/12/10 15:06:23 ID:kctC7FDa
- ビスマルクがいなくなってからの鹿島っていまいちだね
- 474 ： ：04/12/10 15:07:03 ID:ZnqI5QLk
- >>467
まあでもU-23が2回とも勝利したUAE（中心メンバーは同じのはず）に
負け越しているとも見れるからねぇ。
とにかく当ってみるまでは何ともいえん。
- 475 ： ：04/12/10 15:08:52 ID:ZnqI5QLk
- >>472
俺は西にも期待してるんだけどね。まだ怪我あけだけど、ドイツ戦に出れるチャンスがあればいいな。
- 476 ： ：04/12/10 15:09:00 ID:dlGgP0Sm
- サントスのバランス取ってると思えば、加地もありなのかな。
トルシエの時も明神とか、鳩とかだったし。
市川がよくなってくれるといいんだけど。
- 477 ： ：04/12/10 15:12:26 ID:NnE05ygi
- カジって評価高いんだろうか？応援したくなる努力型のタイプだとは思うけどｗ
ジーコのインタビューでカジに触れてる所のコピペ
加地（亮）にしても、彼の仕事はボールを奪ってボールを運び、
クロスを上げることです。でもあのポジションでウイングバックとして使う場合、
やはり中に切り込んでシュートを打つ場面もなくてはならない。
でもまだシュートを打ちきれないシーンが多い。
シュートは感覚がないと打てないものですから、
その感覚を植え付けさせるために、いま反復練習をしているところです。
話の流れは、全ての選手がボールを持ったら前を向きシュートする意識を
持たなければ～の流れ。俺自身は、カジの守備が不安。
山田の方が対人守備がいいとおもうし。中国戦とシンガポール戦の失点シーン、
カジが抜かれることから始まってる記憶がある。
- 478 ： ：04/12/10 15:16:31 ID:NLsEHBIc
- >>477
良く言われるがあれって加地だけじゃなく田中のフォローがないのがやばくないか？（シンガポール戦は覚えてない）
サイドの深いところで1対1をほっとくのはまずいと思う。一人で確実に止められる奴はあんまりいないだろ。
- 479 ： ：04/12/10 15:16:39 ID:QqjGqMuR
- >>477
中国戦とシンガ戦どころか、アジアカップ決勝Tの失点の半分以上が加地絡みだよ。
加地が滑ったり、突破されたり、クロス上げられたりして失点されてる。
でもそれからどんどん成長してきてるのも確か。
初めはどうしようもないと思ってたけど、案外使えるヤツに化けるかもしれん。
- 480 ： ：04/12/10 15:20:37 ID:Y2Ms6TqR
- >>477
そのインタの見た感じだと
石川とかの方が適してる気がする・・・
- 481 ： ：04/12/10 15:21:00 ID:pF+sSris
- ただ抜かれるシーンが印象に残るからしょうがないんだが、
カウンターでサイドに攻め込まれたとき少なくとも加地は付いてる。
右の場合はほとんどが中澤だろ。突破されることもあるが加地は裏を取られてないって事だよね。
違いは中澤と田中の違いだと思う。田中のストッパーはやはり怖い。坪井の穴がでかいんだと思うなぁ。
- 482 ： ：04/12/10 15:23:17 ID:R24b+D3b
- カジはスタミナがある。怪我もしにくく丈夫。ロングスローを持っている。
メンタルはかなりのポジティブシンキングでしっかりしている。基礎技術はある。
でも判断が鈍い。
- 483 ： ：04/12/10 15:25:17 ID:kctC7FDa
- 右は山田卓也を使ってほしいｗ
- 484 ： ：04/12/10 15:27:26 ID:RU+9CfUg
- >>481
> 違いは中澤と田中の違いだと思う。田中のストッパーはやはり怖い。坪井の穴がでかいんだと思うなぁ。
坪井で安心ならマツダでいいだろ。あるいは土屋とか。
- 485 ： ：04/12/10 15:28:14 ID:ZnqI5QLk
-
まじめ まじめ まじめ 加地
- 486 ： ：04/12/10 15:29:11 ID:kctC7FDa
- 国際基準のスピード持ってるのは坪井と茂庭だけ。
- 487 ： ：04/12/10 15:29:44 ID:QqjGqMuR
- >>481
しょっちゅう存在感無くなる田中と、致命的なバックパスすることがある坪井か。
単純な身体能力だけなら坪井の方が上だと思うがそれ以外がね・・・・
- 488 ： ：04/12/10 15:31:49 ID:ZnqI5QLk
- 田中の脳味噌を松田に移植できたらどんなにいいだろうと思ったのは俺だけではないはず。
松田がなぁ。無理な上がりしないで我慢してディフェンスしてくれたらなあ。
- 489 ： ：04/12/10 15:32:51 ID:dmkfvZAl
- >>484
松田さんはFWですから。つうか、大久保追い越してDFの裏でボール受けてるし。
- 490 ： ：04/12/10 15:34:05 ID:h42SXgcg
- >>475
俺も西には期待している、メンタルも強そうだし
カジが五輪初先発で緊張でガチガチで使えなかった記憶が鮮明にある
メンタルが強いってのは成長するのかね
最終予選みたいなギリギリの中でやる試合で重要なのは
メンタルだと思う、ヒデと中澤みたいなタイプがいるのは強みだ
中田英が一番凄いと思う部分はあのメンタルだし
他誰もが緊張してる時に大体結果残してる
そんな事はジーコは分かってるんだろうけど
レベルが上がれば上がるほどメンタルって重要なんだと思う。
デシャンが代表引退してから仏代表のふがいなさなんか典型だw
- 491 ： ：04/12/10 15:48:23 ID:5DXuqJmQ
- メンタルなら師匠とテソ
- 492 ： ：04/12/10 16:57:55 ID:ySgac3uL
- 相手のホームで、EURO優勝候補筆頭のチェコを撃破、優美なゴールでイングランドを蹴散らし
欧州を席巻するジーコスタイルのカリスマサッカー。
強豪のホームでは専守防衛のサンドバック状態でボロボロにされ
放り込みからの稲本の飛び出しにすべてを託したワールドカップの日本代表は
日本人選手の個の能力を信頼し、選手に「強者のメンタリティ」を浸透させ、
選手の長所を引き出す真のカリスマ・ジーコのチーム作りで
中盤の欧州組のパスワークを中心とした攻撃的パスサッカーへと変貌を遂げた。
EUROでのチェコの躍進もジーコスタイルのカリスマサッカーの最強性を証明してしまっている今日この頃。
2006年ドイツではジーコスタイルがその後の世界のサッカーの流れを
形成するような衝撃的旋風を巻き起こすであろう。
- 493 ： ：04/12/10 17:00:20 ID:ySgac3uL
- ジーコ・スタイルの要はカリスマ・コントロール。
ジーコによって増幅されたカリスマで相手を圧倒すれば、どんなスーパー・プレイヤーでも
小ばかにされたようになって身がすくんでシュートとか外してしまう。
- 494 ： ：04/12/10 17:02:15 ID:ySgac3uL
- ジーコスタイルはいくつかのコアとなるコンセプトを徹底することで、幅広くフレキシブルに
形を変えることができる。欧州遠征で見せた挑戦者のサッカーも、アジアカップの
横綱サッカーも同じコンセプトによるもの。選手の個を最大限に生かすと同時に、アクシデントの
対応もリアルタイムに可能。アジアカップでは、チームがまるで一人の人間のようにスタミナを
コントロールした。そして、これらは2週間程度で再構成できる。
- 495 ：誘導：04/12/10 17:10:04 ID:ZnqI5QLk
- >>492->>494
ジーコ日本代表を応援するスレ58
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1102631433/
ジーコっていいﾔｼだな 6ホレ目
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1101750885/
もしくは
ｼﾞｰｺ監督で日本代表はﾁｮｰ気持ちｲｲ294弱
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1101963390/
- 496 ： ：04/12/10 17:14:07 ID:hVawCIHb
- >>492->>494
おまえおもろいなｗ
- 497 ： ：04/12/10 17:18:07 ID:7zLFyHHt
- どうも長文書いても言ってる事は、問題はあったが勝っているから良いという擁護論（スレ違い）ばかり
そうではなくて、決定機が多かったのに点が入らなかったのなら、FWの問題かそれは技術的なものか、
疲労や連携、起用法とは関係ないのか、チーム内でのバランスは最適だったのか（その影響は）
、それはどれだけ改善されて今後は少なくなってくのか等、問題視すべき点がある。
- 498 ： ：04/12/10 17:23:37 ID:jQkl+d6f
- ん？擁護論じゃないだろw
小バカにしてんじゃね？
- 499 ： ：04/12/10 17:39:35 ID:ZqEiCsA4
- 批判の為の批判もスレ違いですよっと
- 500 ： ：04/12/10 17:43:40 ID:wrT26FV1
- ①勝ってるから良い
②結果は出ている
③トルシエよりまし
④わからないやつはバカ
この４つにふれているものは、スレの意義から反している事はたしか。
結果で思考停止せず冷静に分析するスレにしましょう。
- 501 ： ：04/12/10 17:45:14 ID:483TD8T4
- 逆に言いたいんだがマグレであそこまで勝てるか？
- 502 ： ：04/12/10 17:47:54 ID:HNJuXrvU
- とりあえずさ、選手交代について考えてみないか？
例えば成功した例はアジアカップの中国戦のナカタコ。
逆に誤算の例はアジアカップのバーレーン（だっけ？）の小笠原。
- 503 ： ：04/12/10 17:53:50 ID:QpCGcYy+
- >>502
中国戦の中蛸はスタメンだよ。バーレーンで退場になった遠藤に変わった。
小笠原は失敗とまでは言い切れないが。小笠原が入って4バック１ボランチにシフト、結果逆転したし。
- 504 ： ：04/12/10 17:59:08 ID:HNJuXrvU
- あー、間違った。バーレーン戦のナカタコが成功例ね。
>>503
でも、あの時の小笠原はかなり動き悪かったでしょ？
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 17:59:24 ID:iM8kN1K3
- >>497
第一戦でのオマーン戦、シンガポール戦での苦戦はただの決定力不足と選手のコンディションが悪かっただけで攻撃の形は出来てたので問題ない
２戦目のシンガポールはｻﾌﾞ組のﾚﾍﾞﾙが低いだけで問題ない
オマーン戦は引き分ければ良かったので１－０で勝って全然問題ない
アジアカップでの苦戦の原因は主力選手が欠場しているし苦戦の原因は審判にあるので問題ない
アルゼンチン戦の敗北は選手のﾚﾍﾞﾙが違うので問題ない
結論としてジーコは完璧で問題がなく世界の１流監督の一人である。
- 506 ：a：04/12/10 18:00:15 ID:k39wP12d
- 結局ジーコ信者のすがるものって結果しかないんだよな。
過程の劣悪さとかジーコの鬼畜ぶりとか完全無視。
冷静に考えたらジーコが日本を指揮するに値しない人間
だってことが分かるはずなのにね。
２次予選は厳しめの組み合わせでよかったよ。
イラン、バーレン、北朝鮮にボコられ狼狽するジーコと信者
を思うと今から楽しみだ。
もう言い訳は通用しないぞぉw
- 507 ： ：04/12/10 18:01:40 ID:dtmXSfsk
- >>502
俺は、全体的にもっと交代枠は使ってほしいな
交代で新しく入った選手もいいプレーをしたら
スタメンの可能性があるとモチべーションも上がるし
チーム内にも、いい競争が生まれると思うし
結果的に、チーム力の底上げが出来ると思うな・・
- 508 ： ：04/12/10 18:01:47 ID:QLR/rk2h
- かなり昔だが東アジアの韓国戦は良い交代だったと思う。
成果は上がらなかったけど10人で完全に押し込んだし。
一次予選で考えると 成功例は
オマーン戦 in鈴木、久保、小笠原→久保が決勝点
シンガポール戦 in鈴木、藤田、誰か（覚えてない）→ｺｰﾅｰｷｯｸに鈴木が競ったこぼれ球に藤田がつめて決勝点
失敗例が思いつかないので誰かお願い
- 509 ： ：04/12/10 18:03:12 ID:5RFExway
- >>504
すぐにスタミナが切れて動きは落ちたね。
でも、あの状況だと藤田との二択だからなぁ。
一応真ん中でパス裁いて散らし役はやってた。
ボランチが一枚減ったから飛び出すタイプより裁くタイプをチョイスだろうな。
どっちが良かったかは微妙だが。
- 510 ：a：04/12/10 18:05:07 ID:k39wP12d
- >>507
ジーコが解任されればすぐにでも要望が叶えられますよ。
でもジーコである限りは無理
こいつ控え選手のことどうでもいいと思ってるから。
- 511 ： ：04/12/10 18:07:08 ID:iM8kN1K3
- シンガポール戦、交代が良かったと言うより先発の選手が非常に悪かった。
しかしそれは選手の問題であってジーコは問題ない
- 512 ： ：04/12/10 18:07:36 ID:483TD8T4
- サッカーって結果が全てだてまだわかんないバカがいるのね
- 513 ： ：04/12/10 18:08:52 ID:iM8kN1K3
- >>511
オマーン戦も同じ事が言える。
- 514 ： ：04/12/10 18:09:03 ID:/9hmb3Ej
- バーレーン戦の小笠原はあの失点絡みこそ頂けなかったが
結果的に中盤を安定させてたからなぁ。
起点が一枚増えたことで向こうも中村１人に集中できなくなったし
攻守のバランスを取る役割をやってたと思うぞ。
個人的にバーレーン戦こそはジーコ采配の真骨頂だと思うけど。
- 515 ： ：04/12/10 18:10:14 ID:7PCg+OXb
- 名前： ：04/12/10 18:07:36 ID:483TD8T4
サッカーって結果が全てだてまだわかんないバカがいるのね
- 516 ： ：04/12/10 18:11:32 ID:QLR/rk2h
- 最初のｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ戦は熱を出してる選手を出したってとこがね。
ジーコは鹿島時代ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝにすごく敏感だったのに何やってんだろう？
と思った。あのころはスタッフや選手との連携というか情報交換がチグハグ
なのかなあと思った。
- 517 ： ：04/12/10 18:14:33 ID:iM8kN1K3
- >>516
熱を出す選手が悪い
体調が悪ければ本人が言えばいいのだ
- 518 ： ：04/12/10 18:14:36 ID:lbxV7dX4
- >>508
オマーン戦も、鈴木→小笠原→相手ＤＦカット→中村の脛→久保なんだよね。
流石に運としか言いようがないけど。
最終予選もこういう紙一重みたいな勝ち方があるかもしれん。
- 519 ： ：04/12/10 18:15:00 ID:/9hmb3Ej
- >>516
あそこら辺はちょっとジーコも変だったよな。
未だにちょっと説明がつかない。
単にテンパってたのかなんなのか。
- 520 ：a：04/12/10 18:17:08 ID:k39wP12d
- このままいったらＷＣに出れても悲惨だぜ。
行き当たりばったりでチームとしての熟成がないから
アジアレベルでは結果が残せても、ＷＣでは総合力で劣る日本では
予選グループ突破も厳しい。
小野中村がケガなら１勝すら絶望的だろう。
バックアップはいない。
結果も出せず、誰も育てられず、残るのは瓦礫だけ。
日本サッカー界そのものが沈没してしまう。
ジーコの問題点は日本の未来のことを少しも考えてないことだ。
- 521 ： ：04/12/10 18:17:51 ID:9grBrUVz
- つうか、あれはフィジコとの行き違いだろ？
フィジコの反対押し切ったわけじゃあるまい。
- 522 ： ：04/12/10 18:23:00 ID:QLR/rk2h
- >>521
そうなの？そのへんが分からないからなんかね。
まあ今は修正できてるとは思うけど。
- 523 ：a：04/12/10 18:23:34 ID:k39wP12d
- オレの周りでは試合そのものに関心がなくなった奴が多い。
試合の終った後オレに結果だけ聞いてくるんだな。
理由を聞くと「ジーコになってからつまらなくなった」からだと。
新しい選手を入れず毎度同じメンバーで試行錯誤もなし。
競争もなく蓄積されていくものが何もないから見る気が
起こらないらしい。
- 524 ：トスタン：04/12/10 18:23:51 ID:M/D2tdUf
- 鈴木通訳は最強のインタープリター。ジャージの両ポケットに手を突っ込んでるのはもとヤンキーだからだろうか。
インドでの快挙？はいかにも。
- 525 ： ：04/12/10 18:25:36 ID:vg/pjv88
- 熱があろうがジーコがいけると判断したからいったんだろ。現に勝ったしな。
医者のなりそこないのスポーツドクターのいうことを聞いていたら負けたかもしれないしな。
- 526 ： ：04/12/10 18:25:40 ID:qG4HkAgs
- >>522
つうか、フィジコが発熱を把握してなくて選手も伝えてなかった。
39度ってのは試合後に解ったはずだよ。
- 527 ： ：04/12/10 18:27:14 ID:QZZKOs2J
- >>523
あんたも関心なくして
スレ違いに気付く必要すらなければいいのに
- 528 ： ：04/12/10 18:29:14 ID:vg/pjv88
- そのフィジコって医者免許持ってるの？
免許もなくて熱がどうだとか言ってると医師法違反で逮捕されるだろ。
- 529 ： ：04/12/10 18:31:36 ID:E6TJZAml
- 病気はドクターだろ
- 530 ：a：04/12/10 18:36:01 ID:k39wP12d
- もういいすよドクターの話は。
ドクターとか関係なく酷使しまくってるだろうが
ジーコは。
中村も頑丈な中田ですらそれで壊れた。
ボロボロの久保をクラブから無理やり引っぱりだそう
とした奴だからな。
気合さえあればなんでもできると思ってんだろう。
おめでたい頭だ。
- 531 ： ：04/12/10 18:42:48 ID:a+ZQDxe7
- 選手の体調管理は選手とフィジコの仕事。
選手とフィジコがGOと言えば、監督はそれを信頼する。
そこで信頼しなかったら、いい関係は築けない。
もしもジーコに問題があるとしたら、フィジコが止めたり、
選手が無理だと言ってるのに強行出場させた時のみ。
今のところ、ジーコがそういうことをしたという事実はない。
ゆえに、この問題においてはジーコは特に間違いは犯してない。
次の批判点どーぞ。
- 532 ：a：04/12/10 18:50:35 ID:k39wP12d
- 自分から無理といえない日本人の特性を理解してないことは
問題じゃないの？
- 533 ： ：04/12/10 18:50:36 ID:483TD8T4
- 523 a sage 04/12/10 18:23:34 ID:k39wP12d
オレの周りでは試合そのものに関心がなくなった奴が多い。
試合の終った後オレに結果だけ聞いてくるんだな。
理由を聞くと「ジーコになってからつまらなくなった」からだと。
新しい選手を入れず毎度同じメンバーで試行錯誤もなし。
競争もなく蓄積されていくものが何もないから見る気が
起こらないらしい。
トルシエ信者的思考だなｗｗ
- 534 ： ：04/12/10 18:52:29 ID:vg/pjv88
- 選手が健康管理も出来ていないことまでジーコの責任なのかよ。
そのうちエイズがまん延したのもジーコの責任とか言い出しかねないな、こいつらは。
- 535 ： ：04/12/10 18:53:05 ID:d1TASP5u
- 欧州遠征の時、久保の怪我について
｢久保がいけると言えば先発で使う｣
久保活躍
アジアカップで負傷した玉田、次の試合では代わりに本山起用も視野に入れながら
｢様子をみて玉田がいけると言えば玉田を使う｣
玉田活躍
- 536 ： ：04/12/10 18:53:37 ID:0kTrYVID
- >>532
30人からの人間を見ただけで全て把握しろと？
それってイチャモンのレベルだと思うが。
- 537 ： ：04/12/10 18:54:04 ID:E6TJZAml
- ID:k39wP12dみたいな論理的思考が苦手ですぐキレる人が来ると
話がおかしくなりますな（笑）
冷静にいきませう
- 538 ： ：04/12/10 18:54:22 ID:AXixC3f8
- 電波ライターはっけん！
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/spain/column/200411/at00003129.html
何度かこの連載でも指摘したが、レアル・マドリーの守備戦略とは、「ボールの後ろに人数を割き、
数的有利を作り出すこと」にほかならない。簡単に言えば、後ろに下がりながらボールをしぶとく追い、
敵のボールホルダーの後ろにカバーする選手を何重も置くことだ。ロナウドが抜かれればラウルが
カバーに出て、ラウルが抜かれればグティが対面し、グティが抜かれればミチェル・サルガドが……。
この繰り返しで相手の突破を許さず、インターセプトの機会をうかがうのである。
これは確実な守り方だが、大きな欠点が２つある。１つは、体力の負担が大きいこと、もう１つは、
攻守の切り替えが遅くなることだ。
カバーリングを重ねることは、選手はボールの後ろに回り込むために背走を繰り返す、ということだ。
先の例で言えば、ロナウドが失ったボールを最終的にミチェル・サルガドが回復するとなると、
その間にロナウド、ラウル、グティが一度もしくは二度は後退し、ボールホルダーに対面している計
算になる。グラウンドの半分近く背走しやっとボールを回復する。そこから攻撃しようとしても、
相手ゴールははるかかなたに霞んでいる、という状態だ。この守備戦略では構造的に高い位置・
ボールを失った瞬間にインターセプトすることができない。そのため攻撃の時間（マイボールの時間）
が減り、相手ゴールに到達するまでの時間がかかり、その分体力も消耗してしまう、というわけだ。
- 539 ： ：04/12/10 18:54:24 ID:a+ZQDxe7
- >>532
そういう時のためのフィジコだろうが。
ていうか、そんな特性、プロ選手としては持ってちゃいかんものだし。
怪我や体調の悪いのを押しても出場したいと思う気持ちそのものは、
スポーツ選手として大事な要素だが、それと同時に自分の体調を
冷静に判断して、チームに迷惑を掛けそうだったら辞退するのも
プロとしては大切なことだよ。
- 540 ： ：04/12/10 18:54:54 ID:MRvN2nDO
- トルシエの頃のコンフェデで中田ヒデが熱出して体調不良で
出場してたが、その頃にそんな批判は出てなかったし、
むしろ美談として語られてたんだよ。
オマーン戦はフィジコかドクターが当日の朝、熱を計ったら36度だった。
結果で叩いてるだけなのは、いつもアンチ。
- 541 ： ：04/12/10 18:56:14 ID:vg/pjv88
- 熱がどうの怪我がそうのとどうして選手はこんなに甘ったれになっちゃったの？
ジーコもこんな甘ったれな人間たちの面倒を見せられても困るだろ。
Ｊリーグの甘ちゃんシステムに原因があるのかもしれないな、これを真剣に議論しないと。
- 542 ： ：04/12/10 18:56:19 ID:QLR/rk2h
- この板では珍しくまともな流れなんだから煽りはスルー汁。
- 543 ：538：04/12/10 18:58:56 ID:AXixC3f8
- 攻撃が最大の防御のはずのレアル・マドリーが、ボール支配をあきらめることは自殺に等しいが、
実際問題として、バルセロナの組織的なプレスをかわしてマイボールを維持するには、ロナウド、
ジダン、フィーゴ、ラウル、グティ、ベッカムらの個人技に頼るしか手がなかった。バルセロナを破った
ベティス、苦しめたデポルティボ・ラコルーニャは、同じコンパクトなスペースでの戦いを挑んで来た。
最終ラインを上げ激しいプレスで、バルセロナからボールを奪い、攻撃を封じようとしたのだ。
だが、レアル・マドリーの最終ラインにラインコントロール力はなく、世界有数の攻撃陣を並べた
前線から中盤に、組織的なプレスをかける能力も技術もない。
窮地に陥ったガルシア・レモン監督が選択したのが、ボールの後ろに人数を割く守り方をさらに
極端にした「集中的退却」と呼ばれるものだ。
これはプレスを完全に放棄し、自陣に引っ込んでスペースを埋め、待ち構えるというもの。
ボールを失った瞬間に、一斉にあらかじめ定められた守備位置に戻る守り方だ。バルセロナ戦では
ロナウド以外の１０人が自陣に下がり、ジダンやフィーゴまでもペナルティーエリア周辺まで
カバーリングに走っていた。さらにラウルとベッカムには、絶好調シャビを密着マークするという使命も
与えられていたようだ。ラウル、ベッカム、シャビがそろって目立たなかったのは、ボールの無いところ
での戦いに忙殺されていたからだ。
この自陣に引っ込んでカウンターを狙う、というガルシア・レモン監督の苦肉の作は、バルセロナが先制するまでは一応機能した。
- 544 ： ：04/12/10 18:59:23 ID:gyNYfIpx
- >>523
じゃあ友達も含めてお前も今日限り日本代表にかかわらないでくれるか？
にわか素人達がいなくなってくれるとチケット取りやすくなるから助かるよ。w
- 545 ： ：04/12/10 19:01:08 ID:vg/pjv88
- Ｊリーグなんて見ちゃってるにわか素人は存在からして邪魔だからな。
- 546 ：538-こんなもんかな：04/12/10 19:03:49 ID:AXixC3f8
- バルセロナの完勝の原因はガルシア・レモンのさい配のミスだろうか？
自陣に引っ込むことを命じる代わりに、ラインコントロールに不安はあるが最終ラインを上げる
選択もあった。対シャビのマーカーならベッカムの代わりに“本職”のセラーデスを起用することも
できただろう。が、いずれにせよ、果たしてバルセロナからボールを取り上げることが可能だったどうか。
戦略・戦術、組織で決定的に劣るなら個人技で対抗するしかない。現時点で最も個人技に
優れた１１人を送り出すのは理に適っている。
レアル・マドリーが大敗したとすれば、その理由は繰り広げられているサッカーの質の差に
ほかならない、と私は思う。
タレントと高度な戦略・戦術を融合させたチームがホームで圧倒的な歓声にも支えられ、
守備でも攻撃でも個人の打開力に頼らざるを得ないチームに勝った。足を止めて１対１で技を
競い合う古風なサッカーが、鍛えられたスピードとプレシャーのモダンなサッカーに敗れた。
さい配ミスでも体調不良でも調整不足でもモチベーションに欠けたわけでもない。３－０は
現時点でのプレーの水準の違いが、正直にスコアに反映された結果だと思う。
- 547 ： ：04/12/10 19:03:55 ID:/9hmb3Ej
- >>544
この手合いはスタジアムに足なんぞ運ばないから…
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